Sv: 32 A hjemmelading - Anbefalinger og erfaringer

[MagnusT]

Sverreb har ganske rett i at en stort anlegg for produksjon av hydrogen vil kunne gi vesentlig lavere kostnad enn for hydrogen ved en hydrogenstasjon for privatbiler.
I et tog vil man sannsynligvis bruke 350bar teknologi istedet for 700 bar, noe som gjør prisen for fylling og energieffektiviteten lavere.
Et godt elektrolyseanlegg i dag bruker under 50kWh/kg (NEL A elektrolysører) og med kompresjon vil man ligge i underkant av 55 kWh/kg. (På full last).
Energien som ikke går til hydrogenproduksjon er imidertid ikke nødvendigvis tapt og kan f.eks brukes til oppvarming/fjernvarme hvis det er et marked for det.

At en industriell kunde vil betale det samme som en privatperson er bare helt feil. Både strømprisen og nettleien vil være vesentlig lavere. Man kan også tenke seg at hydrogen produseres direkte ved kraftverket og helt unngår nettleie.

[Amoss]

Man kan også tenke seg at hydrogen produseres direkte ved kraftverket og helt unngår nettleie.

Slik at hydrogenet må transporteres til der man har bruk for det?

https://www.nrk.no/urix/oljetog-sporet-av-i-usa-1.12982207
Gudskjelov så var disse vognene "bare" fylt med olje og ikke hydrogen.

200 elever fra den lokale skolen er evakuert. Skolen ligger få meter fra ulykkesstedet.

[Espen Hugaas Andersen]

Energien som ikke går til hydrogenproduksjon er imidertid ikke nødvendigvis tapt og kan f.eks brukes til oppvarming/fjernvarme hvis det er et marked for det.

Et marked for lavtemperatur fjernvarme finnes stort sett bare nord for 55 grader nord, og det er desverre ikke der folk bor i verden. Kanskje er det mulig å få til på noen spesifikke prosjekter her i nord, men i det store bildet er det irrelevant.

At en industriell kunde vil betale det samme som en privatperson er bare helt feil. Både strømprisen og nettleien vil være vesentlig lavere.

Si man skal sette opp ett produksjonsanlegg på alnabru som skal produsere 5 tonn per dag. Dette vil trenge en tilkobling på 11,5 MW, og strømforbruket blir på ett år 100,375 GWh.

Du vil totalt måtte betale for et helt år:

Kraften: 0,3 kr/kWh x 100,375 GWh = 30.112.500 kroner eksklusiv mva
Effektledd vinter: 110 kr/kW x 11.500 kW/mnd x 3 mnd = 3.795.000 kroner eksklusiv mva
Effektledd vinter 2: 47 kr/kW x 11.500 kW/mnd x 2 mnd = 1.081.000 kroner eksklusiv mva
Effektledd sommer: 8 kr/kW x 11.500 kW/mnd x 7 mnd =  644.000 kroner eksklusiv mva
Energiledd (for effekt) vinter: 2,5 øre/kWh x (100,375 GWh/år / 12 mnd/år) x 5 mnd =  1.045.500 kroner eksklusiv mva
Energiledd (for effekt) sommer: 1,5 øre/kWh x (100,375 GWh/år / 12 mnd/år) x 7 mnd =  878.300 kroner eksklusiv mva
Energiledd (nettleie): 19,04 øre/kWh x 100,375 GWh = 19.111.400 kroner
Forbruksavgift: 0,45 øre/kWh x 100,375 GWh = 451.700 kroner

Totalt eksklusiv mva: 57.119.400 kroner
Totalt inklusive mva: 71.400.000 kroner
Totalt inklusive mva per kWh: 71,13 øre/kWh

Hovedbesparelsen er at forbruksavgiften er 0,45 øre/kWh for industrien i stedet for 16 øre/kWh som for husholdningene. Men bruker vi dette for hydrogen og 75 øre for batteri (pga litt mer effektledd), så er kostnadene slike:

Diesel: 1,7 kr/kWh på hjulene
Batteri: 0,98 kr/kWh på hjulene
Hydrogen: 2,13 kr/kWh på hjulene

Man kan også tenke seg at hydrogen produseres direkte ved kraftverket og helt unngår nettleie.

Da blir det kostnader og tap forbundet med transport. Transport av hydrogen er utfordrende, så kostnadene blir ikke nødvendigvis noe bedre.

[Griffel]

Gudskjelov så var disse vognene "bare" fylt med olje og ikke hydrogen.
200 elever fra den lokale skolen er evakuert. Skolen ligger få meter fra ulykkesstedet.

Kanskje ikke:

Forskningsrådets Gassteknologiutvalg

Imidlertid er varmestrålingen fra en hydrogenflamme mye mindre enn stråling fra hydrokarbonflammer. Det betyr redusert risiko for at nærstående stoffer tar fyr eller at mennesker skades.
......
Ute i friluft er det svært liten sannsynlighet for eksplosjoner, fordi hydrogen som lekker ut vil forsvinne fort til værs på grunn av sin lave tetthet. Dette i motsetning til tyngre gasser som propan eller bensindamp, som vil samles opp nær bakken og utgjøre stor eksplosjonsfare. Hvis en bensinbrann i en bil varer i for eksempel 20 minutter, vil en tilsvarende hydrogenbrann være over på tiendeparten av den tiden.

Kilde: http://www.forskningsradet.no/prognett-hydrogen/28_Sikkerhet/1234130630331

Det står videre:

Sikkerhetsaspektet er en viktig faktor ved introduksjon av hydrogen som energibærer. Dette både for å skape aksept for bruk av hydrogen av sluttbruker og for utvikling og kommersialisering av hydrogen teknologi.

I begge tilfeller er utvikling av et internasjonalt system for regelverk og standarder viktig for å skape forutsigbare konkurranseforhold for introduksjon og bruk av hydrogen.

[Espen Hugaas Andersen]

Ute i friluft er det svært liten sannsynlighet for eksplosjoner, fordi hydrogen som lekker ut vil forsvinne fort til værs på grunn av sin lave tetthet.

Dette er tull. Alle store utslipp som jeg kjenner til har detonert (til en eller annen grad). Gjerne finn eksempler på det motsatte.

[Griffel]

Ute i friluft er det svært liten sannsynlighet for eksplosjoner, fordi hydrogen som lekker ut vil forsvinne fort til værs på grunn av sin lave tetthet.

Dette er tull. Alle store utslipp som jeg kjenner til har detonert (til en eller annen grad). Gjerne finn eksempler på det motsatte.

Denne protesten må du sende til forskningsradet.no

(Utslipp som ikke fører til noe får neppe særlig omtale, så at utslipp med eksplosjon er mer kjent enn utslipp uten konsekvenser er ikke rart. At hydrogen er eksplosjonsfarlig er det ingen tvil om, og at det derfor sikkerhetsaspektet er viktig er det heller ingen tvil om)

[Espen Hugaas Andersen]

Denne protesten må du sende til forskningsradet.no

Jeg har ikke tid til å korrigere alle ukorrekte påstander på internett. Men du er nå i hvert fall informert om at kilden din ikke holder en god nok standard. Så da vil en rasjonell aktør være forsiktig med å benytte samme kilde i fremtiden.

[MagnusT]

Energien som ikke går til hydrogenproduksjon er imidertid ikke nødvendigvis tapt og kan f.eks brukes til oppvarming/fjernvarme hvis det er et marked for det.

Et marked for lavtemperatur fjernvarme finnes stort sett bare nord for 55 grader nord, og det er desverre ikke der folk bor i verden. Kanskje er det mulig å få til på noen spesifikke prosjekter her i nord, men i det store bildet er det irrelevant.

Si man skal sette opp ett produksjonsanlegg på alnabru som skal produsere 5 tonn per dag. Dette vil trenge en tilkobling på 11,5 MW, og strømforbruket blir på ett år 100,375 GWh.

Du vil totalt måtte betale for et helt år:

Kraften: 0,3 kr/kWh x 100,375 GWh = 30.112.500 kroner eksklusiv mva
Effektledd vinter: 110 kr/kW x 11.500 kW/mnd x 3 mnd = 3.795.000 kroner eksklusiv mva
Effektledd vinter 2: 47 kr/kW x 11.500 kW/mnd x 2 mnd = 1.081.000 kroner eksklusiv mva
Effektledd sommer: 8 kr/kW x 11.500 kW/mnd x 7 mnd =  644.000 kroner eksklusiv mva
Energiledd (for effekt) vinter: 2,5 øre/kWh x (100,375 GWh/år / 12 mnd/år) x 5 mnd =  1.045.500 kroner eksklusiv mva
Energiledd (for effekt) sommer: 1,5 øre/kWh x (100,375 GWh/år / 12 mnd/år) x 7 mnd =  878.300 kroner eksklusiv mva
Energiledd (nettleie): 19,04 øre/kWh x 100,375 GWh = 19.111.400 kroner
Forbruksavgift: 0,45 øre/kWh x 100,375 GWh = 451.700 kroner

Totalt eksklusiv mva: 57.119.400 kroner
Totalt inklusive mva: 71.400.000 kroner
Totalt inklusive mva per kWh: 71,13 øre/kWh

Hovedbesparelsen er at forbruksavgiften er 0,45 øre/kWh for industrien i stedet for 16 øre/kWh som for husholdningene. Men bruker vi dette for hydrogen og 75 øre for batteri (pga litt mer effektledd), så er kostnadene slike:

Diesel: 1,7 kr/kWh på hjulene
Batteri: 0,98 kr/kWh på hjulene
Hydrogen: 2,13 kr/kWh på hjulene

Fjernvarme brukes i stor utstrekning i land som Tyskland og England. I EU er energibehovet for varme minst like stort som elektrisitetsbehovet. Å påstå at varme er noe bare vi i norden trenger må du begrunne bedre hvis du skal overbevise meg.
I utregningen over legger du til grunn et lavspent anlegg. Et 11MW elektrolysesystem vil nok ikke bli koblet på 400V. Man vil også sannsynligvis få redusert sats på avgift, siden dette er et produksjonsanlegg og hvis man i tillegg legger opp til at anlegget kan stenges ned av netteier i perioder med stor belastning kan man redusere nettleien ytterligere.

[epsilone6]

Ute i friluft er det svært liten sannsynlighet for eksplosjoner, fordi hydrogen som lekker ut vil forsvinne fort til værs på grunn av sin lave tetthet.

Dette er tull. Alle store utslipp som jeg kjenner til har detonert (til en eller annen grad). Gjerne finn eksempler på det motsatte.

Denne protesten må du sende til forskningsradet.no

(Utslipp som ikke fører til noe får neppe særlig omtale, så at utslipp med eksplosjon er mer kjent enn utslipp uten konsekvenser er ikke rart. At hydrogen er eksplosjonsfarlig er det ingen tvil om, og at det derfor sikkerhetsaspektet er viktig er det heller ingen tvil om)

Fra det eminente notatet: "Nesten alle gnister (også fra statisk elektrisitet) vil antenne hydrogen, selv ned i 4 volumprosent."

Videre sier ufeilbarlige wikipedia: "Hydrogen-air mixtures can ignite with very low energy input, 1/10 that required igniting a gasoline-air mixture. For reference, an invisible spark or a static spark from a person can cause ignition."

Er det nok krefter involvert til å få hull på et slikt hydrogensystem i en ulykke, så er det helt sikkert nok varme til å få fyr på hydrogenet. Det de mener må være at hvis det blir en lekkasje på et stasjonært anlegg så blir det ikke liggende igjen en gassky langs bakken som kan antenne i ettertid.


"Hvis en bensinbrann i en bil varer i for eksempel 20 minutter, vil en tilsvarende hydrogenbrann være over på tiendeparten av den tiden."

Skal dette være positivt?

[Espen Hugaas Andersen]

Fjernvarme brukes i stor utstrekning i land som Tyskland og England. I EU er energibehovet for varme minst like stort som elektrisitetsbehovet. Å påstå at varme er noe bare vi i norden trenger må du begrunne bedre hvis du skal overbevise meg.

*Lavtemperatur* fjernvarme er ikke utbredt noe sted. Varmen fra elektrolysen må man prioritere på å enten føre tilbake til eletrolysen for å få best mulig virkningsgrad, eller så kan man tilføre den til et fjernvarmeanlegg med grei temepratur. Men man kan ikke få i pose og sekk.

Dette er akkurat samme utfordring som på gasskraftverk. Man kan produsere strøm med 60% virkningsgrad, og restvarmen er tilnærmet ubrukelig fordi det er så lav temperatur på mediet, eller så kan man produsere strøm med 45% virkningsgrad og samtidig få ut 45% som varme. Man må velge.

I utregningen over legger du til grunn et lavspent anlegg. Et 11MW elektrolysesystem vil nok ikke bli koblet på 400V. Man vil også sannsynligvis få redusert sats på avgift, siden dette er et produksjonsanlegg og hvis man i tillegg legger opp til at anlegget kan stenges ned av netteier i perioder med stor belastning kan man redusere nettleien ytterligere.

Jeg regnet feil. Takk for at du påpekte det. Tanken var å regne ut for høyspent, men det ekstra energiledded på 19 øre/kWh skulle ikke være med. Korrigerte utregninger:

Kraften: 0,3 kr/kWh x 100,375 GWh = 30.112.500 kroner eksklusiv mva
Effektledd vinter: 110 kr/kW x 11.500 kW/mnd x 3 mnd = 3.795.000 kroner eksklusiv mva
Effektledd vinter 2: 47 kr/kW x 11.500 kW/mnd x 2 mnd = 1.081.000 kroner eksklusiv mva
Effektledd sommer: 8 kr/kW x 11.500 kW/mnd x 7 mnd =  644.000 kroner eksklusiv mva
Energiledd (for effekt) vinter: 2,5 øre/kWh x (100,375 GWh/år / 12 mnd/år) x 5 mnd =  1.045.500 kroner eksklusiv mva
Energiledd (for effekt) sommer: 1,5 øre/kWh x (100,375 GWh/år / 12 mnd/år) x 7 mnd =  878.300 kroner eksklusiv mva
Forbruksavgift: 0,45 øre/kWh x 100,375 GWh = 451.700 kroner

Totalt eksklusiv mva: 38.008.000 kroner
Totalt inklusive mva: 47.510.000 kroner
Totalt inklusive mva per kWh: 47,33 øre/kWh

Momentan utkobling ved høy belastning kan redusere kostnadene betydelig, men da forutsettes det av netteier at utkoblingen kan vare uker/måneder. Timer er nok greit, kanskje dager, men snakker man om f.eks 3 måneder må man ha mulighet til å lagre 500 tonn hydrogen. Det blir ganske omfattende. Da bør man i hvert fall planlegge dette i forkant, slik at poenget er å produsere hydrogen på sommeren for bruk på vinteren. Dette øker behovet for en kraftig nettlinje (forresten - anleggsbidrag er ikke tatt med).

Med de korrigerte tallene vil kostnadene være:

Diesel: 1,7 kr/kWh på hjulene
Batteri: 0,65 kr/kWh på hjulene
Hydrogen: 1,42 kr/kWh på hjulene

Dette er igjen kun energikostnadene. Alt det andre vil komme i tillegg.

[Griffel]

Av nysgjerrighet vet du også røfflig hvor langt det er og hvilken vekt et slikt tog kan ha?

Ikke akkurat det du spør om men litt om tog i vedlegg.

[Knut Erling Øen]

Sayonara til Hydrogen...? Samsung dropper hydrogen for kun å konsentrere seg om batterier

http://www.greencarreports.com/news/1104333_samsung-says-sayonara-to-fuel-cells-focuses-on-batteries-for-electric-cars

[AmocoCadiz]

Dette kan få en kraftig signaleffekt, Samsung er ingen smågutt.

"Samsung SDI decided to drop its fuel-cell projects because the "outlook of the market isn't good," according to a company spokesperson quoted in the report."

Bra fler og fler kutter utviklingen av blindsporet hydrogen for biler, og bruker resurser på bedre batterier heller.

Ellers bør det vel ikke være "Sayonara" i Korea, men heller noe slik som  " 작별 인사
jagbyeol insa" (sier google)

[Amoss]

Dette kan få en kraftig signaleffekt, Samsung er ingen smågutt.

"Noen" har tydeligvis ikke fått med seg dette signalet (eller noen av de andre):
http://www.dagsavisen.no/innenriks/fra-co2-til-h2o-na-skal-norge-bygges-for-hydrogenbiler-1.736651

Fra CO2 til H2O – nå skal Norge bygges for hydrogenbiler
Neste år skal byggingen av et nasjonalt nettverk av hydrogenstasjoner begynne.

Det er beskjeden til Enova fra regjeringspartiene Høyre og Frp, og samarbeidspartiene Venstre og KrF, før behandlingen av energimeldingen i Stortinget mandag.

De fire partiene er samstemte om at hydrogenbilen er framtidens bil, med tanke på behovet for å redusere klimagassutslippene.

[Griffel]

Dette kan få en kraftig signaleffekt, Samsung er ingen smågutt.

"Noen" har tydeligvis ikke fått med seg dette signalet (eller noen av de andre):

Samsung er en stor gutt, men ikke en betydelig bilprdusent.