Sv: 32 A hjemmelading - Anbefalinger og erfaringer

[knut3448]

Hvem bekymrer seg? Antar det er lov å ta opp temaet uansett?

Det er selvfølgelig snakk om et scenario hvor Hydrogen tilføres kretsløpet. I dag kommer vel H2 hovedsaklig fra naturgass, men jeg antar det ikke er planer om å skalere opp denne produksjonen alt for mye. Jeg har registrert flere si at en fordel med hydrogen er at verdensrommet er fullt av det og at man ikke kan gå tom. Men dette er kanskje ikke planen til de som driver utviklingen.

Hydrogen fremstår som en god idé når man spalter H2 med overskuddstrøm som man ikke får utnyttet på andre måter. Det virker jo lurt å drive spalting av H2 med et solkraftverk, spalting vil da kun foregå når det er sol. Finnes slike installasjoner i dag?

Ved bruk av H2 fra kretsløpet ser Naturvernforbundet for seg følgende utfordring

Brenselceller blir ofte framstilt som "utslippsfrie", fordi det eneste som kommer ut av motoren er vann. Det kan imidlertid være en rekke problemer knyttet til utslippene fra brenselceller. På grunn av relativt høy driftstemperatur i flere av de aktuelle brenselcellene vil vannmolekylene som frigjøres være i gassform. Ved avkjøling av disse molekylene kan de kondensere til vanndamp som kan bidra til dannelse av tåke. Dersom vi får utslipp fra et stort antall brenselceller kan dette føre til økt forekomst av smog. Dette kan føre til konsekvenser
for helse og miljø.

http://naturvernforbundet.no/getfile.php/Fylkeslag%20-%20Hordaland/Rapporter%20o.l./Er%20%C3%B8kt%20bruk%20av%20hydrogen%20milj%C3%B8messig%20forsvarlig.pdf

Er det teoretisk mulig å få ut andre restprodukter enn H2O ved forbrenning av H2 blandet med luft? En hydrogenbil kjører i dag i miljø med god tilgang på f.eks CO og div nitrøse gasser, kan man under noen omstendigheter få dannet f.eks ammoniakk eller formaldehyd?

[kodalse]

Jeg ser at det er mange som bekymrer seg over stort vannutslipp fra hydrogenbiler.
Nå har det seg slik at bensin/dieselbiler også slipper ut veldig mye vann.
En hydrogenbil slipper ut ca dobbelt mengde vann av hva en diesel eller bensinbil slipper ut pr kilometer.
Med andre ord er dette i realiteten et ikketema.

Når naturvernforbundet "er redd for smogdannelser pga H2O" skyter de pilen i feil retning.
Det er i første rekke nitrøse forbindelser, med partikler fra lokal fyring, svevestøv osv som medfører smogdannelse,
H2O er ikke en kilde som fører til problemer her.
Sitter du i en dampbastu med full fyring, kan det være ubehagelig varmt og dampfylt, men det er likevel ikke smog!
Nå har jeg ikke lest gjennom hele rapporten, men det utdraget som ble sitert er logisk helt på "bærtur"

Selv om jeg helst ser at hydrogenløpet frafalles er også det uendelig mye bedre enn bensin og dieselbiler.

Et par referanser her
Kjemisk:
http://kjemi.no/spor/?svar=566
http://www.miljolare.no/tema/energi/sporsmal/?offset=1068&q_id=3817

Opplevd utslipp:
https://unox.no/hydrogen/hydrogen-sporsmal-og-svar

[Hodetelefoner]

Det er derfor de vil forby hydrogenbiler å kjøre på dager med tåke og regn

[Robert Sund]

H2 produksjonen er planlagt å øke med fracking som gir metan. Produksjonen gir da CO2 utslipp.

I Japan er produksjonsøkningen planlagt med kull og metan. Begge gir CO2 utslipp. Kullet planlegger de å importere fra Australia, mens mye av metanet planlegger de å produsere selv.

Det er også fremsatt forslag om produksjon med elektrolyse, som i dag er ulønnsomt. Dette er tenkt løst ved å kun å produsere når prisen er lav (noe gir elendig lønnsomhet fordi dyrt produksjonsutstyr ikke ville bli brukt nok til å bli nedbetalt), eller ved å la noen andre betale regningen.

På lengre sikt ville det være mulig at solceller presser prisen på strøm så langt ned at det kun blir tre ganger så dyrt som å lade en elbil, hvis man ser bort fra produksjon, komprimering, kjøling, lagring, transport, ulykker, osv.

[knut3448]

Om målet er å H2-fisere bla. bilparken globalt med H2 fremstilt med fracking/kull så er vi vel tilbake til mitt opprinnelige spørsmål. Hvor lurt er det å øke mengden hydrogen i atmosfæren? Alle visste jo at CO2 var en ufarlig gass for noen tiår siden, er det noen som er sikre på at vi ikke får nye problemer med hydrogen? Vil havnivået fortsette å øke?

[Sverreb]

Om målet er å H2-fisere bla. bilparken globalt med H2 fremstilt med fracking/kull så er vi vel tilbake til mitt opprinnelige spørsmål. Hvor lurt er det å øke mengden hydrogen i atmosfæren? Alle visste jo at CO2 var en ufarlig gass for noen tiår siden, er det noen som er sikre på at vi ikke får nye problemer med hydrogen? Vil havnivået fortsette å øke?

Nå er det sjeldent intressant å slippe ut hydrogen før den har reagert med noe annet, fortrinnsvis oksygen. Om man skulle slippe ut hydrogen vil den finne veien opp og ut av jordens gravitasjonsfelt. H2 er for lett til å holdes på av en så liten planet som jorden.

https://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_escape

[Porsgrunn]

Du vil ikke klare å øke mengden hydrogen i atmosfæren. Hydrogenet vil enten reagere med oksygen til vann, eller det er så lett at det vil bare stige og stige til det har forsvunnet ut i verdensrommet.

Det stemmer at vann kan fungere som en klimagass, men som det første sitatet sier det er lite vi mennesker kan gjøre for å påvirke mengden i atmosfæren direkte. De to viktigste er vell temperatur som bestemmer hvor mye fuktighet luften kan holde på og mengden svevende Aerosoler som gir et utgangspunkt fuktigheten kan samle seg på til små vanndråper i skyer. Mengden damp vi sender ut i atmosfæren er kolossal allerede. Om jeg ikke husker feil går ca 40% av USA sitt ferskvannforbruk med til damp i kraftverk, men det gir liten effekt på fuktighet og skyer bortsett fra veldig lokalt under spesielle forhold. 

Mengden vann som produseres fra fossil H2 blir også svært små iforhold til mengden vann på kloden. Det er andre ting jeg synes er mer betenkelig med spesielt fracking. Frackingveskens ødeleggelse av grunnvann, metan lekkasjer og økningen av lokale jordskjelv for eksempel.

Ser jeg har vært treg til å skrive så Sverre allerede har kommet med bedre svar på noe av dette men lar det stå. 

[knut3448]

Måten H2 fremstilles på er vel det viktigste argumentet mot hydrogendrift ja.

Det jeg er mest interessert i nå er å finne ut om man kan få problem med utslippene. Det har vel skjedd tidligere i historien at man innfører ny teknologi som ikke har noen negative sider, også kom uforutsette problemer i etterkant. Kan man få ufullstendig forbrenning av H2+luft miksen? Vil de andre molekylene/atomene i luften danne nye forbindelser etter antenning? Vil tilføring av ekstremt store mengder hydrogen i atmosfæren påvirke f.eks oksygennivået?

Utslipp av vanndamp fra fly antas å ha en oppvarmende effekt, og det er på bakgrunn av dette at jeg lurer på om utslipp lavere i atmosfæren kan være problematisk. Det vil kanskje være forskjell på om man fordamper vann som allerede er i kretsløpet (ref 40% av USAs ferskvannsforbruk) eller om man danner vanndamp med hydrogen som hentes utenfra kretsløpet? Om man henter ekstremt store mengder H2 fra verdensrommet, vil vi da få mer vann på jorda, eller er det mekanismer som regulerer dette?

Om utslipp fra fly:

CO2 og vanndamp er to viktige drivhusgasser som bidrar til å fange varmestråling i atmosfæren, og på den måten fungerer oppvarmende. I lavere høyder vil det fra flytrafikken være CO2-utslippene som gir den dominerende effekten, mens på større høyder kan utslipp av H2O, altså vanndamp, ha en betydelig effekt.

– I det vi kaller troposfæren er de naturlige kildene til vanndamp dominerende, mens i de nedre delene av stratosfæren er lufta tørr og utslipp av vanndamp her har større effekt, sier Tronstad Lund.


(...) den varme vanndampen i eksosen slippes ut og blandes med den kalde lufta, oppstår det kondens. Dette er kondensstripene du ser tegner seg over himmelen når et fly passerer over deg på en skyfri dag.

Etter en stund mister disse stripene sin markerte linjeform, sprer seg utover og danner i noen tilfeller slørete cirrusskyer. Og cirrusskyer virker oppvarmende enten de kommer fra flytrafikk eller dannes naturlig.

http://forskning.no/klima/2011/07/kompliserte-klimaeffekter-fra-fly

Sverreb, når jeg snakker om mengde hydrogen i atmosfæren så tenker jeg på hydrogen-forbindelser. Og det er kanskje utelukkende H2O, såfremt det ikke er mulig å danne f.eks CH2O av CO+H2 under spesielle omstendigheter.

[Griffel]

Hvem bekymrer seg? Antar det er lov å ta opp temaet uansett?

Det er selvfølgelig snakk om et scenario hvor Hydrogen tilføres kretsløpet. I dag kommer vel H2 hovedsaklig fra naturgass, men jeg antar det ikke er planer om å skalere opp denne produksjonen alt for mye. Jeg har registrert flere si at en fordel med hydrogen er at verdensrommet er fullt av det og at man ikke kan gå tom.

Klart alt kan tas opp.

Nå er vel de nærmeste store rene H₂ kilder i verdensrommet jupiter og sola. Så veldig aktuelt å henet noe der er det vel ikke. Ellers har vi "uendlig" mye mer enn tilstrekklig hydrogen i verdenshavene i form av H₂O (Dihydrogenmonoksid).

Sola har andre egenskaper ved at den stråler ut så mye at energi ikke er en begrenset resurs de nærmeste millioner av år.

Glemmer vi Norge og erstatter kull- og atomkraftverk med tilfeldig kraft (fra sola direkte som stråler, indirekte som vind) får vi etter hvert store lagringsbehov, korttidslagring kan skje med batterier (dag til natt, uke til uke). Langtidslagring av energi (Sommer til Vinter) kan skje i pumpekraftverk eller som hydrogen. (Fossil energi er jo egentlig superlangtidslagring av solenergi).

Produksjon av hydrogen fra metan vil etterhvert bli utkonkurert av elektrolyse og kanskje termisk nedbryting i solkraftverk.

Hydrogenbilene vil komme fordi hydrogen uansett vil bli tilgjengelig som et resultat av økningen av tilfeldig kraft. Foreløbig er det ikke så mye tilfeldig kraft i nettet at dette har tatt av.

Reduseres mengden av CO₂ i atmosfæren reduseres samtidig mengden av vanndamp siden atmosfæren da vil miste noe av evnen til å holde på vanndamp, en bytter derfor ikke ut CO₂ med vanndamp. Effekten er uavhengig av om CO₂ reduksjonen kommer av batteribiler eller brenselcelle biler, det som teller er at produksjonen av energi går fra fossil til fornybar. I den sammenhengen vil hydrogen spille en rolle, men kanskje ikke i stor grad i Norge med magasinkraft.

når jeg snakker om mengde hydrogen i atmosfæren så tenker jeg på hydrogen-forbindelser. Og det er kanskje utelukkende H2O, såfremt det ikke er mulig å danne f.eks CH2O av CO+H2 under spesielle omstendigheter.

Om CH₂O (metanal/formaldehyd) kan dannes slik vet jeg ikke, men om så skjer vil den i sollys raskt brytes ned til CO₂ og H₂O, og vil om det er slik bidra til en reduksjon av CO.

[knut3448]

Takk for gode svar.

Om jeg forstår dette riktig så vil altså mengden vann i atmosfæren reguleres utfra hvor mye CO2 det er i atmosfæren. Om man tilfører H2 til kretsløpet vil altså overskudd av hydrogen/vann forlate atmosfæren slik at man unngår opphoping? Sånn i grove trekk (:

Hadde vært interessant om noen visste noe om det er mulig å få dannet andre forbindelser ved f.eks ufullstendig forbrenning av H2+luft, eller om det finnes noen "eksotiske" forbindelser som kan gi andre typer utslipp.

Hydrogen er selvfølgelig interessant som energibærer/lagring om det kan fremstilles på en bærekraftig måte. Elbilen har jo vært igjennom en fase med NiCd-batteri, så at H2 i dag ikke er særlig miljøvennlig utelukker ikke at det blir bra i fremtiden.

[Warlock]

Alle visste jo at CO2 var en ufarlig gass for noen tiår siden, er det noen som er sikre på at vi ikke får nye problemer med hydrogen?

Vel, skadevirkningene av CO2 i atmosfæren var kjent på 70tallet på lik linje med KFK og Freonene. De to siste ble forbudt brukt i kjøleskap og som drivgasser (for det var jo enkelt å gjøre noe med) men CO2 ble nok spesielt hysjet ned i Norge her hvor vi så vidt hadde fått igang egen oljeproduksjon, og generelt ignorert internasjonalt pga store økonomiske utfordringer.

[turfsurf]

Tanken om at hydrogenbiler vil komme når hydrogen blir billig nok, tar en del forutsetninger. De må også overvinne dette:

- dårlig plassutnyttelse
- ingen hjemmelading
- pris

[Kavorka]

Absolutt grunn til å ha øynene åpne for en av reaksjonsproduktene hydrogen i atmosfæren kan gi... http://www.dhmo.org

[Amoss]

Hydrogenbilene vil komme fordi hydrogen uansett vil bli tilgjengelig som et resultat av økningen av tilfeldig kraft.

Er med på alt det du skrev - med unntak av dette jeg siterer her.

Ja, økt bruk av tilfeldig fornybar kraft vil medføre større behov for energilagring og hydrogen kan helt klart spille en viktig rolle som lagringsmedie. Det jeg fortsatt ikke klarer å forstå er hvorfor man da absolutt er nødt til å først transportere dette til fyllstasjoner for så å fylle dette på trykktanker - eller "gassbomber" - som skal rulle rundt på veiene.

Ja, når det er overskudd av elektrisk kraft på nettet kan man lagre dette som hydrogen, og når det er underskudd så kan man frigjøre energien lagret som hydrogen tilbake på nettet. Men bilen, mobilen, komfyren og fryseren etc. ser jeg ikke noen grunn til at skulle måtte fylles med denne formen for energi istedet for å bare plugges inn på el-nettet.

[Ferry]

Men bilen, mobilen, komfyren og fryseren etc. ser jeg ikke noen grunn til at skulle måtte fylles med denne formen for energi istedet for å bare plugges inn på el-nettet.

Det opplagte resonnementet mot det argumentet er at komfyr og fryser står fastmontert til nettet og trenger ikke flyttes på. (smart)Mobiler har tildels elendig batteritid og det er ønskelig med langt mer. Ingen ville finne på å kjøre en stasjonær motor på noe annet enn strøm. Morgendagens sagbruk kommer neppe til å jobbe hardt for å frigjøre seg det elektriske nettet og gå over til tankbiler med hydrogen.
Jeg er heldigvis i den situasjonen at for meg er batteribil bra nok. Det er svært befriende å slippe tanker med flytende eller gass, og alt det medfører av ulemper og kostnader.