Sv: 32 A hjemmelading - Anbefalinger og erfaringer

[MagnusT]

Å komme trekkende med Hindenburg i denne debatten er som å si at batteribiler er dumt fordi tusenvis av mennesker har mistet livet på grunn av støt fra stikkontakten hjemme.

[eivhelle]

Å komme trekkende med Hindenburg i denne debatten er som å si at batteribiler er dumt fordi tusenvis av mennesker har mistet livet på grunn av støt fra stikkontakten hjemme.

Hindenburg er ikke relevant i forhold til om hydrogen kan brukes i biler eller ikke. Men er på en måte relevant i forhold til en av de problematiske sidene ved hydrogen. Hydrogen brenner lett og er eksplosiv. Folk er positive til hydrogen fordi man ser den positive siden som er at det kun produseres rent vann og strøm, og ingen skadelige utslipp. Hvis derimot fokuset er at hydrogen er eksplosivt og brannfarlig, vil folks inntrykk være at dette er farlig. Og i så måte er Hindenburg er klassisk eksempel man kan vise til for å stemple hydrogen som farlig.

Folk flest gidder sjelden bruke mye tid på å sette seg inn i alle detaljene om hvordan ting virker. Og da er enkle symboler som et brennende luftskip virkningsfullt. På samme måte kan man glemme alle de problematiske sidene med sikkerhet, lagring, transport og kostnader og heller fokusere på at hydrogen som energibærer kun produserer rent vann som avfall.

[Amoss]

Å komme trekkende med Hindenburg i denne debatten er som å si at batteribiler er dumt fordi tusenvis av mennesker har mistet livet på grunn av støt fra stikkontakten hjemme.

Forsåvidt, siden det er mer enn nok av andre grunner til å velge det bort. Men Hindenburg hendelsen er god til å illustrere to relevante sider. Den ene er så klart sikkerheten - den viser med all tydelighet brannfaren (selv når det ikke blir en full eksplosjon). Det andre er hvordan EN ulykke kan være nok til å ta "drepen" på ett transportmedium dersom den får tilstrekkelig mediaoppmerksomhet. Luftskip var - så vidt jeg har forstått - spådd en lysende fremtid frem til denne ulykken og den oppmerksomheten denne skapte. Jeg tror at EN stor tunnelulykke eller parkeringshus-brann vil være nok til at man henger kroken på veggen for videre forsøk med hydrogen til biler.

[bosonic]

Enig med siste taler.
Ta for eksempel de siste tunnelulykkene vil har hatt de siste årene på Vestlandet. Kun små marginer har  vært tilstede for at det ikke ble en kjempekatastrofe.

Direkte parallell er ulykkene med atomkraftverk.
Tilhengerne kan ikke styre opinionen som kommer i etterkant av ulykker.
Og ulykker vil fortsatt skje, uheldigvis.
Vi tror vi kan løse det meste med teknologi, men i praksis har vi mislykkes pga. økonomi "som egentlig er menneskelig svikt"

[Ingeniøren]

Enig med siste taler.
Ta for eksempel de siste tunnelulykkene vil har hatt de siste årene på Vestlandet. Kun små marginer har  vært tilstede for at det ikke ble en kjempekatastrofe.

Direkte parallell er ulykkene med atomkraftverk.
Tilhengerne kan ikke styre opinionen som kommer i etterkant av ulykker.
Og ulykker vil fortsatt skje, uheldigvis.
Vi tror vi kan løse det meste med teknologi, men i praksis har vi mislykkes pga. økonomi "som egentlig er menneskelig svikt"

Ja, folk blir lett hysteriske over det ukjente. Det er nok med et par elbil branner før folk ikke vil tillate lading i fjellhaller eller P-hus, mens det brenner rundt 3-4000 fossilbiler i året .....

[eivhelle]

Jeg tror ikke vi skal undervurdere utfordringen med å håndtere hydrogen på en sikker måte.

Men det finnes faktisk en veldig trygg måte å lagre og transportere hydrogen. Magnesium hydrid har mer enn dobbelt så høy volumetrisk tetthet av hydrogen som  ren hydrogengass lagret ved 700 bar. Det er veldig stabilt ved normal temperatur og frigjør hydrogen kontrollert når det varmes opp til rundt 300 grader. Så på papiret har vi her en veldig bra energibærer. Men problemet er at prosessen med å fylle hydrogen er langsom og derfor mindre effektiv tidsmessig sammenlignet med å fylle gass under trykk eller å hurtiglade et batteri. Hvis man hadde klart å løse denne problematikken tror jeg at hydrogen kunne hatt et brukbart potensial som energibærer i bil, selv om man fortsatt sliter med dårlig enerigeffektivitet. Dagens løsning med gass lagret under høyt trykk synes jeg derimot ikke er noe godt alternativ.

[kos]

Nå kommer hydrogen bilene  - side by side. Ja nå kommer de - og det er undrende at noen faktisk ikke ser at de er her nå - med eller uten fordeler så kommer hydrogenbilen - så kan man like eller mislike at de er her - men både hydrogen bilene og hydrogen stasjonene blir bygget - like eller ikke. Det som er mer forundret over er alle de som sier at de ikke kommer - hva når de kommer - skal man da stikke hodet ned i sanden og si at jeg ikke ser noen ?

[Hansi]

Jeg kan ikke huske å ha sett noen i Norge kos

Det kommer nok noen, hvor mange blir det spennende å se..

[Elmo]

Jeg kan ikke huske å ha sett noen i Norge kos

Kjører flere i Oslo-området. De har HY skilter. Jeg har til og med sett to Hydrogen Think'er.

Det kommer nok noen, hvor mange blir det spennende å se..

At de fremdeles får kjøre i kollektivfeltet der elbilene er kastet ut hjelper kanskje på salget ??

[eivhelle]

Nå kommer hydrogen bilene  - side by side. Ja nå kommer de - og det er undrende at noen faktisk ikke ser at de er her nå - med eller uten fordeler så kommer hydrogenbilen - så kan man like eller mislike at de er her - men både hydrogen bilene og hydrogen stasjonene blir bygget - like eller ikke. Det som er mer forundret over er alle de som sier at de ikke kommer - hva når de kommer - skal man da stikke hodet ned i sanden og si at jeg ikke ser noen ?

Hvis hydrogenbilene skal komme, forutsetter det at noen er villige til å kjøpe dem først. For det er vel ikke sånn at de kommer hit på eget initiativ?

At folk som jobber i hydrogenbransjen kjøper noen biler for å promotere sitt eget produkt, eller at noen statlige instanser kjøper et par biler, må en nesten regne med. Men jeg tviler på at det er mange privatpersoner som synes at de hydrogenbilene som er på markedet i dag er så bra at de bare må kjøpe en.

Og når det gjelder utbygging av fyllestasjoner, så er jeg spent på hvor mye penger investorer er villige til å spytte inn uten at staten bidrar med en stor del. De 20 ladestasjonene som Spetalen og co planlegger å sette opp, kommer til å bli et solid underskuddsprosjekt, hvis ikke staten betaler en god del av kaka.

[eivhelle]

At de fremdeles får kjøre i kollektivfeltet der elbilene er kastet ut hjelper kanskje på salget ??

Litt dyrt å betale 500k for en bil som ikke kan brukes til annet enn kjøring innenfor en radius på 250 km fra nærmeste fyllestasjon. Og selv om man kan kjøre i kollektivfeltet vil heller ikke hydrogenbiler få lov til å kjøre inn i sentrum av Oslo når de grønne får innført kjøreforbud i sentrum.

Jeg tror regelen for de fleste potensielle hydrogenbil kjøpere er at man først må få på plass infrastruktur som dekker et større geografisk område. Deretter kan det bli aktuelt å kjøpe hydrogenbil for flere enn de spesielt interesserte.

[tomrh]

Ja, infrastruktur er nøkkelen. Med fare for å gjenta noe i denne laaange tråden... elbilene hadde (og har fremdeles) en fordel mhp. manglende infrastruktur: de kan lades hjemme og fra tilfeldige kontakter rundt omkring fordi det allerede finnes en infrastruktur av 230V rundt om.

Tetthet av hurtiglade-infrastruktur og størrelse på ladeeffekt er omvendt proporsjonal med batteristørrelse, noe de som ikke eier elbil aldri klarer å skjønne helt. Gi meg stort nok batteri og jeg skulle aldri behøve å hurtiglade

For hydrogen er det motsatt, og også motsatt av hva man skulle tro, for rekkevidden er så lang og fylletiden så kort - man skulle jo klare seg med få stasjoner? Men man kan ikke fylle hjemme. Initielt må tettheten av fyllestasjoner derfor være såpass stor at alle har en "i nærheten".

[turfsurf]

Det er vel delvis samme forholdet mellom tankstørrelse og avstand til fyllestasjon for hydrogenbiler som for batteristørrelse og hurtiglader avstander for batteribiler. Forskjellen er at "kortrekkevidde" (små biler med dertil liten tank) hydrogenbiler er uaktuelt uten en fyllestasjon innenfor noen få mils avstand. Morsomt å kjøre fem mil for å fylle når man har 40 mils rekkevidde. Bet meg foresten merke i at i USA kan de foreløpig bare fylle med halvt trykk, så da er rekkevidden halvert. Ikke noen god start for Mirai.

[kos]

Dette er den samme diskusjonen som da elbilen kom - må ha ladestasjoner - kommer bilen kommer ladestasjonen - kommer fyllestasjonen kommer bilen osv - og nå kommer de. Får de kjøre kollektivt og koster 500 000 - og stasjonene kommer så kommer kjøperne også. Ikke minst om elbilene står i kø på hurtigladestasjonene og fyllestasjonene har kapasitet.

Nå kommer bilene og nå kommer fyllestasjonene. Ikke 100 stk på en gang, men sakte men sikkert - og så er det noen og de er ikke få som ikke har en kontakt til elbilen sin og de får nå en mulighet for elbil med hydrogen.

Er ikke der at jeg vil kjøpe en - har et supert ladesystem for mine elbiler men - men om elbilen blir belastes som alt annet og hydrogen bilen er billigere - noe den kan bli og er om man må hurtiglade bilen uten andre lade muligheter.

Så ja nå er den på vei - og det blir litt rart å dele skattekronene i subsidier til hurtigstasjonene med hydrogen bilene  - så får vi se hva som blir fremtiden. Men det blir ikke flere hurtiglade stasjoner uten at prisen på lade tiden går opp - og da er vi i gang.

[eivhelle]

Jeg tror det er langt frem i tid fortsatt. Det er ingen grunn for staten til å bruke mye penger på infrastruktur så lenge man ikke vet at hydrogen faktisk kommer til å bli en stor greie. ENOVA har bevilget støtte til en fyllestasjon som skal være et case for å teste ut teknologien. Det naturlige vil da være å høste erfaringer fra denne før man eventuelt bevilger penger til flere.

Erfaringer fra California viser at det har vært en del tekniske problemer med stasjonene. Derfor er det ikke nok med et nettverk av fyllestasjoner. Man må også ha på plass en teknologi som stort sett aldri feiler. Hvis ikke feilraten er god nok, må en bygge ut minst to stasjoner på hver lokasjon for å sikre at bilene har en backup løsning  i tilfelle feil.

For batteribiler har man mulighet for å bruke alternative kilder, hvis en hurtiglader feiler. For hydrogen har du ingen alternativer til fyllestasjonene. Inntil det kan dokumenteres at man problemfritt kan kjører rundt der man vil med en hydrogen drevet bil, vil det bare være en liten gruppe entusiaster som kan være villige til å kjøpe denne typen bil.

Og når det gjelder kostnader, vil ikke hydrogenbilen være i nærheten av å matche batteribilen de neste 10 årene. I så fall må hydrogenbilene sponses kraftig sammenlignet med batteribilene, noe som det ikke er rasjonelt å gjøre siden de begge er nullutslippsbiler og dekker samme behov.