Sv: 32 A hjemmelading - Anbefalinger og erfaringer

[jkirkebo]

Jo - man kan jo velge å se det fra den siden at jeg troller - men uansett hvordan man snur det så er det i de nedbørstore områdene man produserer fossekraft. Og i de nedbørstore periodene er det overskudd av kraft som renner ut i havet ikke via en turbin men via elva. Den kraften hadde tålt en turbin eller 2 til. Og om man i mnd før hadde pumpet vannet opp i magasinet så er det tross alt bortkastet.

Det finnes sikker steder der dette med pumpekraft er aktuelt - men der jeg bor så er fulle magasiner noe som stort sett er intakt hele året og det er kun i spesielle situasjoner og vær at det ikke er nok vann.

De stedene pumpekraft i hovedsak er aktuelt er nok i forbindelse med flerårsmagasinene. Altså de magasinene som er så store at de kan lagre mer nedbør enn det som normalt faller i et helt år, selv om ingenting tappes ut.

[Kristian O]

Pumpekraft bør jo være en god ide i dei tilfella der man har magasiner i ulike høgder, slik som f.eks i Tafjordfjella. Ser man at det er fare for flom kan man pumpe vann fra det nederste magasinet til det øverste og dermed bruke pumpekapasitet til å redusere flomfaren.

[eivhelle]

http://www.tu.no/artikler/faeroyene-vurderer-norsk-teknologi-for-a-takle-massiv-vindkraftutbygging/276098

Her vurderes batterier, pumpekraft eller varmelagring i betong. Ikke hydrogen.

[kos]

Jo - man kan jo velge å se det fra den siden at jeg troller - men uansett hvordan man snur det så er det i de nedbørstore områdene man produserer fossekraft. Og i de nedbørstore periodene er det overskudd av kraft som renner ut i havet ikke via en turbin men via elva. Den kraften hadde tålt en turbin eller 2 til. Og om man i mnd før hadde pumpet vannet opp i magasinet så er det tross alt bortkastet.

Det finnes sikker steder der dette med pumpekraft er aktuelt - men der jeg bor så er fulle magasiner noe som stort sett er intakt hele året og det er kun i spesielle situasjoner og vær at det ikke er nok vann.

De stedene pumpekraft i hovedsak er aktuelt er nok i forbindelse med flerårsmagasinene. Altså de magasinene som er så store at de kan lagre mer nedbør enn det som normalt faller i et helt år, selv om ingenting tappes ut.

Teknikken er der , men fossekraft som er lønnsom er stort sett i nedbørs store områder og for Norge sin del er det vel stort sett ikke aktuelt utenom noen områder på Sørlandet og Østlandet som er aktuelle - men stort sett så får også de all sin strøm fra de nedbørs rike områdene på Vest lande og nordover. Men uansett så er magasinene i Norge en del av flom vernet og er avhengig av at dette følger en rytme for årstider og nedbør. Vi har de seneste årene erfart at selv naturen spiller oss et triks nå og da. Kan ikke forestille meg kritikken  som ville kommet om bygda var spylt på havet og det viste seg at det var profitt og ønske om høyere avkastning som lå bak flommen.

Kravet om fengsels straffer ville nok blitt regelen enn unntaket.

[eivhelle]

I løpet av høsten 2015 kommer den første hydrogen stasjonen for hydrogenbiler til Bergen. Den skal ha en fylle kapasitet opp til 500 elbiler, som er mer enn de eksisterende på østlandet. Toyota skal også lansere en hydrogenbil i japan til under 450.000kr.

Hyundai har alt hatt hydrogenbilar på markedet, men vil starte storproduksjon med konkurransedyktige priser de neste årene. Nissan, Daimler og Ford vil starte masseproduksjon innen 2017.

Holdningen er å få på plass infrastruktur før bilene kommer i butikken. Det høres jo bra ut eller?

"Fordelen med hydrogenbilane er at rekkjevidda er stor, meir enn 500 kilometer, samtidig som at tanken kan fyllast opp på få minutt...

...Taxinæringa kan ikkje bruke elbilar på grunn av den lange ladetida, men hydrogenteknologien er veldig godt eigna for dei. Også kommunale etatar vil ha stor nytte av hydrogenbilar."

"At hydrogenbilane kjem, det er me heilt sikre på. Det vil kome bilar til den norske marknaden med konkurransedyktige prisar om ikkje mange år. Det er ikkje snakk om hydrogen eller elbilar, det er snakk om hydrogen og elbilar.


Her snakker vi skikkelig hybridbil =) Hva mener dere, vil de utklasse elbiler eller leve side om side? Eller vil det rakne før det?

http://www.bt.no/nyheter/okonomi/No-kjem-hydrogenbilane-3183633.html

Denne tråden har etter hvert sporet litt av og blitt en "kommer snart hydrogensamfunnet" debatt. Så jeg tenkte det kunne være greit å quote det første innlegget i tråden for å komme tilbake til temaet.

Litt interessant å se spådommene fra rundt sommeren 2014 der man antok storproduksjon av hydrogenbiler allerede i 2017, til konkurransedyktige priser. Vi kan nok enkelt konkludere med at optimismen nok en gang har vært alt for stor.

[ohowl]

Jo - man kan jo velge å se det fra den siden at jeg troller - men uansett hvordan man snur det så er det i de nedbørstore områdene man produserer fossekraft. Og i de nedbørstore periodene er det overskudd av kraft som renner ut i havet ikke via en turbin men via elva. Den kraften hadde tålt en turbin eller 2 til. Og om man i mnd før hadde pumpet vannet opp i magasinet så er det tross alt bortkastet.

Det finnes sikker steder der dette med pumpekraft er aktuelt - men der jeg bor så er fulle magasiner noe som stort sett er intakt hele året og det er kun i spesielle situasjoner og vær at det ikke er nok vann.

De stedene pumpekraft i hovedsak er aktuelt er nok i forbindelse med flerårsmagasinene. Altså de magasinene som er så store at de kan lagre mer nedbør enn det som normalt faller i et helt år, selv om ingenting tappes ut.

Teknikken er der , men fossekraft som er lønnsom er stort sett i nedbørs store områder og for Norge sin del er det vel stort sett ikke aktuelt utenom noen områder på Sørlandet og Østlandet som er aktuelle - men stort sett så får også de all sin strøm fra de nedbørs rike områdene på Vest lande og nordover. Men uansett så er magasinene i Norge en del av flom vernet og er avhengig av at dette følger en rytme for årstider og nedbør. Vi har de seneste årene erfart at selv naturen spiller oss et triks nå og da. Kan ikke forestille meg kritikken  som ville kommet om bygda var spylt på havet og det viste seg at det var profitt og ønske om høyere avkastning som lå bak flommen.

Kravet om fengsels straffer ville nok blitt regelen enn unntaket.

Hæ?!

Unnskyld meg, men hva med å gjøre et minimumsforsøk på å sette deg inn i det du velger å snakke om istedenfor å være så skremmende konsekvent på både utydeligheter og irrasjonelle utsagn med null rot i virkeligheten?

Pumpekraft på Østlandet? Hvilket fall er det du mener man der skal utnytte? Bygder spylt på sjøen på grunn av pumpekraft?

Et pumpekraftverk er nærmest en garantist for at det aldri vil forekomme flom, og at discharge i elven er jevn og kontrollert. Tilsiget kan finjusteres opp og ned, og styres til forskjellige stasjoner/utløp i de større vannkraftsystemene. Magasinene er svære; de er sjelden oppe i så mye som 90% fyllingsgrad. Det skal litt mer til enn en saftig nedbørsperiode for å fylle de siste 10%.

"Floms Dalen"? Hva i alle dager er det du snakker om, mann? Vannkraftverk fører ikke til flom - de er heller å regne for den ultimate måten å sikre et område mot flom på, og samtidig få litt avkastning på pengene som blir brukt.

Foruten naturinngrepet er strengt tatt den eneste negative konsekvensen faren for at man slipper ut for lite vann nedstrøms i vassdraget, noe flere kraftprodusenter har blitt bøtelagt rimelig saftig for.

[Trond.Strom]

I løpet av høsten 2015 kommer den første hydrogen stasjonen for hydrogenbiler til Bergen. Den skal ha en fylle kapasitet opp til 500 elbiler, som er mer enn de eksisterende på østlandet. Toyota skal også lansere en hydrogenbil i japan til under 450.000kr.

Hyundai har alt hatt hydrogenbilar på markedet, men vil starte storproduksjon med konkurransedyktige priser de neste årene. Nissan, Daimler og Ford vil starte masseproduksjon innen 2017.

Holdningen er å få på plass infrastruktur før bilene kommer i butikken. Det høres jo bra ut eller?

"Fordelen med hydrogenbilane er at rekkjevidda er stor, meir enn 500 kilometer, samtidig som at tanken kan fyllast opp på få minutt...

...Taxinæringa kan ikkje bruke elbilar på grunn av den lange ladetida, men hydrogenteknologien er veldig godt eigna for dei. Også kommunale etatar vil ha stor nytte av hydrogenbilar."

"At hydrogenbilane kjem, det er me heilt sikre på. Det vil kome bilar til den norske marknaden med konkurransedyktige prisar om ikkje mange år. Det er ikkje snakk om hydrogen eller elbilar, det er snakk om hydrogen og elbilar.


Her snakker vi skikkelig hybridbil =) Hva mener dere, vil de utklasse elbiler eller leve side om side? Eller vil det rakne før det?

http://www.bt.no/nyheter/okonomi/No-kjem-hydrogenbilane-3183633.html

Denne tråden har etter hvert sporet litt av og blitt en "kommer snart hydrogensamfunnet" debatt. Så jeg tenkte det kunne være greit å quote det første innlegget i tråden for å komme tilbake til temaet.

Litt interessant å se spådommene fra rundt sommeren 2014 der man antok storproduksjon av hydrogenbiler allerede i 2017, til konkurransedyktige priser. Vi kan nok enkelt konkludere med at optimismen nok en gang har vært alt for stor.

uten å bli altfor konspirsatorisk er det primært store oljeselskaper som ønsker "hydrogen samfunnet" dette har vært rett rundt hjørnet siden oljekrisen på 70 tallet. 
Veldig greit å ha en konkurrerende teknologi som alltid er 5-10 år inn i fremtiden. Da slipper man å forandre seg noe særlig

[kos]

Jo - man kan jo velge å se det fra den siden at jeg troller - men uansett hvordan man snur det så er det i de nedbørstore områdene man produserer fossekraft. Og i de nedbørstore periodene er det overskudd av kraft som renner ut i havet ikke via en turbin men via elva. Den kraften hadde tålt en turbin eller 2 til. Og om man i mnd før hadde pumpet vannet opp i magasinet så er det tross alt bortkastet.

Det finnes sikker steder der dette med pumpekraft er aktuelt - men der jeg bor så er fulle magasiner noe som stort sett er intakt hele året og det er kun i spesielle situasjoner og vær at det ikke er nok vann.

De stedene pumpekraft i hovedsak er aktuelt er nok i forbindelse med flerårsmagasinene. Altså de magasinene som er så store at de kan lagre mer nedbør enn det som normalt faller i et helt år, selv om ingenting tappes ut.

Teknikken er der , men fossekraft som er lønnsom er stort sett i nedbørs store områder og for Norge sin del er det vel stort sett ikke aktuelt utenom noen områder på Sørlandet og Østlandet som er aktuelle - men stort sett så får også de all sin strøm fra de nedbørs rike områdene på Vest lande og nordover. Men uansett så er magasinene i Norge en del av flom vernet og er avhengig av at dette følger en rytme for årstider og nedbør. Vi har de seneste årene erfart at selv naturen spiller oss et triks nå og da. Kan ikke forestille meg kritikken  som ville kommet om bygda var spylt på havet og det viste seg at det var profitt og ønske om høyere avkastning som lå bak flommen.

Kravet om fengsels straffer ville nok blitt regelen enn unntaket.

Hæ?!

Unnskyld meg, men hva med å gjøre et minimumsforsøk på å sette deg inn i det du velger å snakke om istedenfor å være så skremmende konsekvent på både utydeligheter og irrasjonelle utsagn med null rot i virkeligheten?

Pumpekraft på Østlandet? Hvilket fall er det du mener man der skal utnytte? Bygder spylt på sjøen på grunn av pumpekraft?

Et pumpekraftverk er nærmest en garantist for at det aldri vil forekomme flom, og at discharge i elven er jevn og kontrollert. Tilsiget kan finjusteres opp og ned, og styres til forskjellige stasjoner/utløp i de større vannkraftsystemene. Magasinene er svære; de er sjelden oppe i så mye som 90% fyllingsgrad. Det skal litt mer til enn en saftig nedbørsperiode for å fylle de siste 10%.

"Floms Dalen"? Hva i alle dager er det du snakker om, mann? Vannkraftverk fører ikke til flom - de er heller å regne for den ultimate måten å sikre et område mot flom på, og samtidig få litt avkastning på pengene som blir brukt.

Foruten naturinngrepet er strengt tatt den eneste negative konsekvensen faren for at man slipper ut for lite vann nedstrøms i vassdraget, noe flere kraftprodusenter har blitt bøtelagt rimelig saftig for.

wow - ser ikke forskjell på mitt innlegg og innholdet i ditt - konklusjonen er den sammen - hva skal man med pumpekraft ?

[eivhelle]

Strengt talt er teknologien som skal brukes for lagring av fornybar energi fullstendig irrelevant i forhold til om man skal benytte hydrogen som drivstoff for bil eller ikke. Så den debatten hører kanskje hjemme i en annen tråd.

Om en velger å lagre energi ved å lage hydrogen, vil man uansett ha best virkningsgrad av å benytte denne energien i et stasjonært anlegg. Det er ikke jo ikke akkurat sånn at man må lage hydrogenbiler fordi man produserer så mye hydrogen at man ikke får benyttet det på en annen måte. Utfordringene med hydrogenbiler blir ikke mindre fordi man ønsker å bruke hydrogen i andre anvendelser.

[Porsgrunn]

Personlig har jeg ingen tro på H2 fra elektrolyse til bruk i bil uten at det isåfall også blir en del av buffer/lagringsmekanismene.

Det er såpass mye dyrere å produsere H2 på denne måten i forhold til f eks dampreforming fra metangass. Så uten andre grunner til å produsere H2 med elektrisitet enn å fylle tanken på biler vil det ikke skje i stor skala. 

Både i Japan og California er det stort sett fossile kilder til H2, også Japans brenselceller til husholdninger har gass som kilde.  De fleste som argumenterer for hydrogenbiler forsøker jo også å få det til å se ut som det er en selvfølge at dette hydrogenet skal komme fra overskudd av elektrisitet, det er det ikke.

Sånn sett dersom Europas mindre enn 500 hydrogenbiler skal øke betydelig, så henger disse diskusjonene sammen. Er side by side i det hele tatt tenkbart uten metan og kull som kilder?

http://insideevs.com/less-than-500-hydrogen-fuel-cell-cars-are-in-all-of-europe-today-250-hyundai-ix35-fuel-cell-vehicles/ 

Eller er jeg enig i at hydrogenbiler har nok av andre utfordringer som også må løses.

[Griffel]

De fleste som argumenterer for hydrogenbiler forsøker jo også å få det til å se ut som det er en selvfølge at dette hydrogenet skal komme fra overskudd av elektrisitet, det er det ikke.

Slik vil det bli på sikt når fossil elproduksjon skal erstattes av fossile kilder.
Om en produserer elkraft fra naturgass for å lade betteribiler eller H2 fra naturgass for å benytte på FCbiler gjør ikke all verden av forskjell. Derfor er ikke hydrogen nødvendigvis et dårlig valg om strømmen skal produseres fra naturgass. Men betydelig produksjon av hydrogen blir det først når innslaget av tilfeldig kraft blir stort.

[eivhelle]

Personlig har jeg ingen tro på H2 fra elektrolyse til bruk i bil uten at det isåfall også blir en del av buffer/lagringsmekanismene.

Hvis man ser for seg at fyllestasjoner for hydrogen skal ha elektrolyse anlegg, vil det neppe bli sammen med en buffer mekanisme for strøm produksjon. Jeg ser for meg at buffer anlegg må være større kraftstasjoner med anlegg for fjernvarme som utnytter spillvarme fra prosessen.

Ellers er varmelagring en lovende teknologi, som fint kan løse buffer problematikken vel så bra som hydrogen lagring.
http://www.tu.no/artikler/norsk-betong-kan-forsyne-16-hjem-med-strom-og-varme-i-et-dogn/275934
http://ing.dk/artikel/siemens-vil-lagre-stroem-i-kaempe-sandbunker-172557

[Trond.Strom]

De fleste som argumenterer for hydrogenbiler forsøker jo også å få det til å se ut som det er en selvfølge at dette hydrogenet skal komme fra overskudd av elektrisitet, det er det ikke.

Slik vil det bli på sikt når fossil elproduksjon skal erstattes av fossile kilder.
Om en produserer elkraft fra naturgass for å lade betteribiler eller H2 fra naturgass for å benytte på FCbiler gjør ikke all verden av forskjell. Derfor er ikke hydrogen nødvendigvis et dårlig valg om strømmen skal produseres fra naturgass. Men betydelig produksjon av hydrogen blir det først når innslaget av tilfeldig kraft blir stort.

Reformasjon av gass ligger på 75-80% efficiency, så må du komprimere ( 90%) transportere 80% og brukes i en brenselcelle ( 50%) totalt en effektivitet på ca 29% før bruk i elmotor

brenne gass i et gasskraftverk er ca 60% transport i nett er ca 90% og lade batteriet (85%) så total effektivitet på 46% før bruk i en elmotor

Altså vesnetlig mer effektivt å brenne gassen i et kraftverk og bruke batterier i bil.

Når det gjelder tilfeldig kraft er dette også en myte. Elektrolyse av hydrogen er kapitalintensivt og man trenger en forskjell på over 50 EUR/MWh på de billigste 3000 timene kontra alle timer dersom det skal være lønnsomt å drifte et elektrolyseanlegg på "tilfeldig kraft" ( tall for Norden er vel ca 6-10 EUR/MWh)

Ettersom vindbeltet flytter seg over tid vil en distribuert vindmøllepark over Europa ikke ha store svingninger dag til dag eller time til time gitt at man har kapasitet i overføringsnettet. Nett er også billigere og mer effektivt en hydrolyse.

Dersom det fortsatt er behov for å lagre energi til bruk på et senere tidspunkt er compressed air, pumpekraftverk og batterier alle billigere og bedre enn Hydrogen

[eHaakon]

Tja,

I følge VG i dag så vil hydrogenbiler i praksis få mer enn 5 ganger høyere strømforbruk enn elbiler (basert på hydrogenforbruket i bilen og forbruket av strøm for å lage hydrogen), "ladestasjonene" blir små kjemiske prosessanlegg som koster 100 ganger mer enn en hurtiglader, hjemmelading er ikke mulig, og bilen fylles opp av en potensiell bombe med eksplosiv gass ved 700 ATM trykk. 

Alt dette for å kunne hurtiglade på 3 minutter i stedet for 30. 

Når 400km elbilene til under 300´kommer om et par år så blir kost/nytte forholdet på disse bilene helt uspiselig, og de kommer til å forsvinne sammen med hybridbilene som et sært sidespor i bilutviklingen.

[THE]

Vi får bare håpe at politikerne som skal utforme samferdselspolitikken og avgiftspolitikken ser galskapen i hydrogensatsingen. I tillegg må de innse at elbilfordelene må fortsette utover 2018 for at folk flest skal velge elektrisk.

Jeg tror skifte til elektrisk personbiltrafikk kommer uansett hva politikerne velger å gjøre med avgifter og incentiver, men skifte fra fossil til elektrisk vil nok gå veldig mye kjappere om elbilfordelene videreføres til f.eks. 2025 i stedet for å avslutte dem i 2018-2020.