Sv: 32 A hjemmelading - Anbefalinger og erfaringer

[Porsgrunn]

@Griffel synes du den illustrasjonen virker rimelig? Skal virkelig hydrogen kraftverk med lagring kunne knuse pumpekraft på både mengde og lagringstid. Finner det merkelig at pumpekraft skal kunne lagre i timer og dager, mens hydrogen skal kunne lagre i uker og mer. 

[kodalse]

Fra #1297

Jeg må si jeg leser denne illustrasjonen noe annerledes.
Når vi har "boblen" Hydrogen (e.g for combustion in gas turbines) så leser jeg at det faktisk egner seg å mellomlagre hydrogen for bruk i gassturbiner ved antennelse tett ved kraftverket.
Normalt er det vel her med dagens teknologi brukt inntil 5% innblanding i naturgass ved slik bruk.

Det står ingenting som kan gi oss inntrykk av at hydrogen på generell basis egner seg som energibærer.
Hadde man ment for videre komprimering til 700bar for FC ville det selvsagt vært angitt.

Fortsatt har vi som tidligere fastslått et tap på 2/3 av energimengden ved konvertering av elektrisitet til hydrogen for bruk i FC biler.

[eivhelle]

Det er mange som ser potensiale i å tjene penger på hydrogen. Og det er litt morsomt å se hvordan noen bagatelliserer risikoen ved å lagre hydrogen under trykk, mens andre som har valgt alternative løsninger er ivrige på å fortelle om hvor farlig det er.

http://www.mcphy.com/en/technologies/solid-hydrogen-storage/mcphy-solution/

[Griffel]

@Griffel synes du den illustrasjonen virker rimelig? Skal virkelig hydrogen kraftverk med lagring kunne knuse pumpekraft på både mengde og lagringstid.

Siemens er blant de største på vannkraft/pumpekraft gjennom deleierskap i Voit, har bygget europas største batterianlegg for nettstabilisering, er med i hydrogen-lagringsprosjektet tidligere omtalt, er blant de største på vindkraft og deltager i edison prosjektet på Borholm hvor balansering av nettet ved hjelp av batterier i elbiler var studert (med positiv konklusjon). Trolig er denne figuren rimelig kvalifisert, og valg av teknologi som sådan spiller liten rolle for bedriften.

Pumpekraft er begrenset av mulige utbygginger.
En regner ikke med at det er et aktuelt alternativ i Tyskland i særlig større grad enn det som allerede er bygget.

I Norge har vi ca 2TWh/år pumpekapasitet,  potensialet for pumpekraftverk antydet til ca. 5TWh/år.

Dagens mengde av tilfeldig kraft går greit uten lagringskapasitet men allerede nå må vindmøller stenges på grunn av overkapasitet. Behovet for lagring er ikke linjert, det øker kraftig med tilfeldig-kraft-andelen.

Produksjon i EU fra fossile kilder 1300 TWh, Kjernekraft  800 TWh
I 2030 skal nesten halvparten av dette erstattes av fornybare kilder. I 2080 er målet 80% fra fornybare kilder. Så hydrogen vil nok sammen med Pumpekraft, lagring som trykkluft, redox batterier osv bli benyttet i denne sammenheng. Framtiden krever mange teknologier om en skal komme i mål.

[Porsgrunn]

Sikkert ingen overraskelse at jeg er uenig i/vektlegger anderledes mye av det du skriver.

Kanskje mye av forskjellen i måten å se ting på bunner i dette

Behovet for lagring er ikke linjert, det øker kraftig med tilfeldig-kraft-andelen.

Er nemlig ikke så sikker på at dette behovet øker så kraftig som noen liker å fremstille det som.

Vi har knapt pirket i mulighetene som smartere nett, og mer planlagt bruk gir.

Ting som lading av bil og varming av vann kan gjøres når det er best for nettet. Industri og næringsliv kan tilrettelegge for å bruke mest kraft når den er tilgjengelig. 

Potensialet for å midlertidig koble ut kraft både i industri, næringsliv og det offentlig vet vi er stort for å begrense forbrukstopper. Da må det også være et potensiale for å koble inn ved kraftoverskudd.

Overskudds/innelukket kraft er ikke et stort problem, i Tyskland var det i 2014 1,5 TWh av en total produksjon på 650 TWh. Dvs 0,23 % eller sagt på en annen måte 20-30 timer kraftproduksjon. Grunnen var dårlige forbruks og produksjonsprognoser (kullkraft ble da ikke kjørt ned i tide) og også manglende overføringskapasitet øst/vest og nord/syd.

Når andelen av variert fornybar blir større over større områder vil ting også jevne seg ut mer. Blåser det ikke et sted blåser det ofte et annet sted, er det overskyet et sted skinner solen et annet osv.

Det må imidlertid sørges for kapasitet til å flytte den kraften rundt. Norge som Europas batteri er også en tanke mange har. For vannkraft dreier det seg ikke bare om pumpekraft men også om at den kan reguleres hurtig for å utjevne annen produksjon.

Fremtiden vil ha nye måter å produsere energi på og vil da også kreve en mer bevist holdning til når vi bruker energi.

Vannkraft finnes i dag forresten i over 160 land. Mye er fortsatt uutnyttet.

http://www.iea.org/publications/freepublications/publication/hydropower_essentials.pdf

[kos]

Pumpekraft ?. I Norge så har vi vannkraft som er plassert i våre fjell - og som blir regulert i form av ned tapping om vinteren og blir fylt om sommer og høst. En vesentlig del av denne strømproduksjonen er regulering av vassdrag.

Det er om vinteren at produksjonen er nødvendig og som gir effekt - samtidig er det da våre energilagre viktig å ta vare på da det er nå vi trenger strømmen både i Europa og i Norge. Sommer og høst har vi over skudd av strøm og å fylle bassengene nå kan direkte medføre fare for natur katastrofer om bassengene ikke har volum til å ta imot.


Etter gamle håndregler er all overgang av kraft et tap på ca 20 %. Om vinteren vil det være bedre å stanse kraft produksjon i kraftstasjonene og ta imot over skudds kraft fra Europa om den måtte eksistere - dette er slik det fungerer i dag.

Noen ser seg blind på pumpekraft - kraft produksjonen skjer stort sett der det er mye nedbør og smeltevann - her er pumpekraft en sport som jeg ikke forstår er forsvarlig. Vi trenger reguleringer slik at våre basseng kan ta imot vannet som er regulert. Om vi ikke tar høyde for det så er eksempler som floms dalen et godt eksempel på hva vi kan få mer av. Pumpekraft i Norge er derav svært lite aktuelt at vi både bør bruke og ikke minst satse energi på.
Da er det faktisk bedre å produsere hydrogen eller å lade batterier med den samme kraften.

[ohowl]

Pumpekraft ?. I Norge så har vi vannkraft som er plassert i våre fjell - og som blir regulert i form av ned tapping om vinteren og blir fylt om sommer og høst. En vesentlig del av denne strømproduksjonen er regulering av vassdrag.

Det er om vinteren at produksjonen er nødvendig og som gir effekt - samtidig er det da våre energilagre viktig å ta vare på da det er nå vi trenger strømmen både i Europa og i Norge. Sommer og høst har vi over skudd av strøm og å fylle bassengene nå kan direkte medføre fare for natur katastrofer om bassengene ikke har volum til å ta imot.


Etter gamle håndregler er all overgang av kraft et tap på ca 20 %. Om vinteren vil det være bedre å stanse kraft produksjon i kraftstasjonene og ta imot over skudds kraft fra Europa om den måtte eksistere - dette er slik det fungerer i dag.

Noen ser seg blind på pumpekraft - kraft produksjonen skjer stort sett der det er mye nedbør og smeltevann - her er pumpekraft en sport som jeg ikke forstår er forsvarlig. Vi trenger reguleringer slik at våre basseng kan ta imot vannet som er regulert. Om vi ikke tar høyde for det så er eksempler som floms dalen et godt eksempel på hva vi kan få mer av. Pumpekraft i Norge er derav svært lite aktuelt at vi både bør bruke og ikke minst satse energi på.
Da er det faktisk bedre å produsere hydrogen eller å lade batterier med den samme kraften.

Hvordan du kan mene at det er mer forsvarlig å kaste vekk brorparten av energien i overskuddskapasitet på å produsere hydrogen framfor å benytte den kanskje mest effektive storskala energilagringsmetoden vi har er det vanskelig å forstå.

Utbygging av vindparker vil gjøre pumpekraftverk enda mer relevant. Hydrogen vil fortsatt gi like lite mening.

Vi trenger ikke gamle håndregler for å finne ut hva som er lurt. Vi kan through the magic of math regne oss fram til eksakte tapstall, men det har man her tydeligvis funnet for vitenskapelig og latt være å gjøre.

[kodalse]

Hmmm. Kos!

Som vi har konkludert tidligere er vi ikke direkte uenige på forumet, det går i nyanser.

Pumpekraft er mer effektivt enn hydrogen ca 80% av energimengden kontra ca 60% for hydrogen.
Pumpekraft er riktignok ikke tilgjengelig alle steder (trenger gjerne fjell og høylandsforhold)
Så har vi hydrogenbiten. den krever både konvertering fra elektrisitet og kompresjon, samt overføring i form av tankbiler. Totalt sett mister vi 2/3 av energimengden ved denne formen.
Alternativet er å forbrenne hydrogenet i et eksisterende naturgassanlegg. Her har vi mindre tap enn å forsøke å overføre hydrogen til brensellceller.

Såvidt jeg kan se har ingen kommet med direkte sammenlignbare kalkyler der hydrogen er bedre egnet enn elektrisitet fra batteri.

Grunnen til det er at batteri har kommet så langt at hydrogen ikke på et fornuftig grunnlag egner seg for vanlige personbiler.
Hvis vi snakker om størrelsen SUV kan vi få nok plass til hydrogentanker til at dette kan la seg gjenomføre - marginalt...
Som diverse undersøkelser viser må bilstørrelsen være rimelig stor for at dette i det hele tatt lar seg gjenomføre.
Spørsmålet er skal vi ha en liten bil for nærtrafikk og en for distanser utover 200km?
I såfall er dagens løsning med 1. generasjon Leaf (og tilsvarende) til daglig trafikk og en eldre Dieselbil (pga CO2 utslipp) bedre enn det vi ser materialisere seg foreløbig.

[kos]

Nå må vi spole litt. Mitt poeng er at i Norge så blir elektrisk kraft produsert i nedbørsstore områder - å regulere et vassdrag er ikke bare bare - vannmagasinene har en syklus med å bli fylt og så tapper vi de når det er behov for kraft - stort sett om vinteren. Regulering av vann magasinene ved hjelp av pumpekraft kan derfor bli en risiko for flom og flomskader - om dette blir brukt slik som man har tenkt. En av årsakene til mitt ståsted er at det er ikke kapasitet mellom pumpe kapasitet og faktisk tilsig til magasinene. Vår herre fyller de opp og når vi tapper de så er vi avhengig av at vi har kapasitet til å få de fylt opp med neste regnbyge. Om vi roter med dette så er en befaring til Floms Dalen et eksempel på regulering i utakt - det heter flom.

Stort sett er alle våre magasin bygget i områder med stor tilførsel av regn og Oslo får stort sett sin tilførsel fra sogn og Fjordane i det mest regnfylte delen. Ser overhode ikke logikken med å pumpe vann opp i disse magasinene. Ser heller ikke logikken i å gjøre det noen steder i Norge da vi heller har problemet med at det er for mye vann som renner i bekken - skulle vel heller være flinkere med å tappe ned før flom perioder kommer.

Om det er dette som er meningen med pumpe kraft  - så er det langt bedre å lade batterier eller produsere hydrogen - så får vi energien til noe vi trenger og ikke en ødelagt bygd i et flom område.

[kos]

Pumpekraft ?. I Norge så har vi vannkraft som er plassert i våre fjell - og som blir regulert i form av ned tapping om vinteren og blir fylt om sommer og høst. En vesentlig del av denne strømproduksjonen er regulering av vassdrag.

Det er om vinteren at produksjonen er nødvendig og som gir effekt - samtidig er det da våre energilagre viktig å ta vare på da det er nå vi trenger strømmen både i Europa og i Norge. Sommer og høst har vi over skudd av strøm og å fylle bassengene nå kan direkte medføre fare for natur katastrofer om bassengene ikke har volum til å ta imot.


Etter gamle håndregler er all overgang av kraft et tap på ca 20 %. Om vinteren vil det være bedre å stanse kraft produksjon i kraftstasjonene og ta imot over skudds kraft fra Europa om den måtte eksistere - dette er slik det fungerer i dag.

Noen ser seg blind på pumpekraft - kraft produksjonen skjer stort sett der det er mye nedbør og smeltevann - her er pumpekraft en sport som jeg ikke forstår er forsvarlig. Vi trenger reguleringer slik at våre basseng kan ta imot vannet som er regulert. Om vi ikke tar høyde for det så er eksempler som floms dalen et godt eksempel på hva vi kan få mer av. Pumpekraft i Norge er derav svært lite aktuelt at vi både bør bruke og ikke minst satse energi på.
Da er det faktisk bedre å produsere hydrogen eller å lade batterier med den samme kraften.

Hvordan du kan mene at det er mer forsvarlig å kaste vekk brorparten av energien i overskuddskapasitet på å produsere hydrogen framfor å benytte den kanskje mest effektive storskala energilagringsmetoden vi har er det vanskelig å forstå.

Utbygging av vindparker vil gjøre pumpekraftverk enda mer relevant. Hydrogen vil fortsatt gi like lite mening.

Vi trenger ikke gamle håndregler for å finne ut hva som er lurt. Vi kan through the magic of math regne oss fram til eksakte tapstall, men det har man her tydeligvis funnet for vitenskapelig og latt være å gjøre.

Nå er jeg forundret over at overproduksjon av sol / vindkraft ikke bør brukes til å lage hydrogen - men at det er bedre å pumpe de opp i et magasin for så å ende i bekken som spyler huset ditt på sjøen.  - forstår ikke den logikken ?

Men om man gjør det i nedbørs fattige områder så blir det en annen sak, men hva skal man med et vannkraft anlegg der? - der er det langt bedre å nytte sol paneler og batterier. Og har man overskuddskraft så hvorfor ikke hydrogen ?

[NegativeElectrode]

Teknisk Ukeblads podcast med hydrogenbiler som tema
http://elbilplassen.com/poeng-a-kjore-hydrogenbil-norge/

Jeg kjøper ikke at hydrogenbilene løser rekkeviddeangst, den vil snarere være værre (absolutt) så lenge det ikke er like god dekning på infrastruktur som er for bensinstasjoner i dag.

[Electrix]

Teknisk Ukeblads podcast med hydrogenbiler som tema
http://elbilplassen.com/poeng-a-kjore-hydrogenbil-norge/

Jeg kjøper ikke at hydrogenbilene løser rekkeviddeangst, den vil snarere være værre (absolutt) så lenge det ikke er like god dekning på infrastruktur som er for bensinstasjoner i dag.

Her er jeg enig med deg, om jeg skulle bomme med rekkevidden til neste hurtiglader så finnes det nesten alltid en eller annen bensinstasjon, kiosk eller butikk eller i verste fall et hus der man stoppe og spørre om å lade litt, worst case er da en time eller to tapt tid og at det er litt flaut. For hydrogenbilen finnes ikke denne backup-sikkerheten da er det bare veihjelp og lasteplanet eller sleping med en gang man har kommet utenfor rekkevidden.

[NegativeElectrode]

Hydrogentankene lekker endel, jo høyere tryk(tetthet) på hydrogen jo større lekkasje. Om man har kjørt til hytta/flyplassen e.l og den skal stå i ro en ukem hvor mye buffer skal man beregne? Igjen så er elbilen et bedre alternativ. Dette fokuset på å kunne fylle på x minutter er hele grunnen til at man snakker så varmt om hydrogen, noe som egentlig er et ikke-problem.

Det er  å lure seg selv å sammenligne hydrogenbilene med dagens Leaf og ladeinfrastruktur. Tesla viser jo at det ikke behøver å være sånn, og Model 3, Ampera-e/Bolt viser vel at utviklingen allerede er på vei. VW-konsernet sier de skal satse på lading som ikke står noe tilbake for Tesla superlader. For alle praktiske formål er dette mer enn nok. Etterhvert vil de stå svært mange elbiler på lading om natten, og kan bruke overskuddskraft uten at må bygges masse infrastruktur for å utnytte den. Hydrogen vil kreve overføring av større effekt for lokal H2-produksjon med elektrolyse eller rimelig høyfrekvent transport langs veiene for å dekke fyllebehovet.

De som setter penger på at hydrogen vil ha fordeler over elbiler må gjerne gjøre det, men de trenger ikke klage når dette viser seg å være en dårlig investering.

[Electrix]

Nå er jeg forundret over at overproduksjon av sol / vindkraft ikke bør brukes til å lage hydrogen - men at det er bedre å pumpe de opp i et magasin for så å ende i bekken som spyler huset ditt på sjøen.  - forstår ikke den logikken ?

Men om man gjør det i nedbørs fattige områder så blir det en annen sak, men hva skal man med et vannkraft anlegg der? - der er det langt bedre å nytte sol paneler og batterier. Og har man overskuddskraft så hvorfor ikke hydrogen ?

Nå tror jeg du troller litt for du skjønner nok likegodt som oss andre at poenget med å pumpe vannet opp er at på veien ned igjen kan man produsere ca 80% av energien man brukte på å pumpe opp vannet, det er mye bedre enn de ca 33% man får igjen på å gå om hydrogen. Men som du har nevnt tidligere, man vil jo bare kjøre pumpekraft når det er nødvendig pga at vanlig regulering av vannkraften ikke er nok. Dette fordi man får bedre virkningsgrad av å regulere ned vannkraften enn å pumpe opp vann igjen.

På samme måte vil hydrogenproduksjon være ennå lengre ned på lista over tiltak å bruke og disse vil da kun produsere når alle vannkraftverk i området er kjørt ned til minimum, alle eventuelle pumpekraftverk går for fulle mugger, alle elbiler i området som ikke er fulladet lader for fullt og alle varmtvannsberedere og vannbåren varme varmer magasinet for fullt. Alle disse er mer økonomiske og med AMS som rulles ut vil folk også tilpasse seg enkelt dette. Da blir spørsmålet til slutt hvor mange timer i året skal denne hydrogenlagringen foregå, og hva blir da prisen pr kWt spart?

Motsatt vei blir det det samme, det vil kun være de høyeste effekttoppene som vil dekkes av hydrogen, spørsmålet da er om noen gidder å betale den prisen det vil koste? Jeg tror ikke det, folk og bedrifter vil nok heller kutte litt i strømforbruket da.

[kos]

Jo - man kan jo velge å se det fra den siden at jeg troller - men uansett hvordan man snur det så er det i de nedbørstore områdene man produserer fossekraft. Og i de nedbørstore periodene er det overskudd av kraft som renner ut i havet ikke via en turbin men via elva. Den kraften hadde tålt en turbin eller 2 til. Og om man i mnd før hadde pumpet vannet opp i magasinet så er det tross alt bortkastet.

Det finnes sikker steder der dette med pumpekraft er aktuelt - men der jeg bor så er fulle magasiner noe som stort sett er intakt hele året og det er kun i spesielle situasjoner og vær at det ikke er nok vann.

Så til hydrogenet - det må da være bedre å produsere hydrogen enn at man pumper vannet opp i magasinet for at det samme vannet renner ut i elva og ikke gjennom turbinene - noe pumpekraft vil gjøre om det regner litt mer enn hva pumpesjefen tror - og det er været på Vestlandet et eksempel på.