Sv: 32 A hjemmelading - Anbefalinger og erfaringer

[Kristian O]

Hadde Norge vært som verden ville Hydrogenbiler ikke vært et tema.
Hydrogen vil bli produsert som erstatning for fossilenergi til elkraftforsyning i de deler av verden som ikke har samme muligheter for magasinkraft som vi har i Norge.

Det finnes mange alternative energibærere. Og av alle disse er hydrogen den klart mest kompliserte å håndtere. Så hvorfor skal verden satse på hydrogen?
...

Finnes det noen alternativer til Hydrogen? Jeg har en kollega som bor og jobber i Oslo og ikke har lademulighet hverken hjemme eller på jobb, (diesel)bilen hans står stort sett parkert i gata og brukes kun sporadisk. Enn så lenge så har ikke elbilen noen gode løsninger for de som er i hans situasjon. Hydrogen, med alle sine begrensninger og utfordringer, er rett og slett en bedre løsning for han enn elbil..

På verdensbasis tror jeg det er enormt mange i hans situasjon, dvs folk med *behov* for bil men *uten* fast tilgang til ladeplass. Jeg sier ikke det er umulig å få til en måte å bringe elbiler til dette markedet men så langt er det ikke adressert, hydrogen adresserer dette, selv om det gjøres på en 'dårlig' måte.

Er du sikker på at han hadde hatt det enklere om han kjørte en hydrogenbil? Er det mange hydrogenstasjoner i nærheten i dag? Og bruker han bilen på langtur?
Synes det er greit om vi sammenligner likt. Så om vi ser på dagens situasjon for elbil så bør vi gjer det for H2 også. Ser vi på korleis det muligens er å kjøre H2 i 2025 så gjer vi det for elbil også.

[kodalse]

Her er en betraktning fra lengre artikkel på wiki rundt Hydrogen:

"Energy carrier
See also: Hydrogen economy and Hydrogen infrastructure

Hydrogen is not an energy resource,[104] except in the hypothetical context of commercial nuclear fusion power plants using deuterium or tritium, a technology presently far from development.[105] The Sun's energy comes from nuclear fusion of hydrogen, but this process is difficult to achieve controllably on Earth.[106] Elemental hydrogen from solar, biological, or electrical sources require more energy to make it than is obtained by burning it, so in these cases hydrogen functions as an energy carrier, like a battery. Hydrogen may be obtained from fossil sources (such as methane), but these sources are unsustainable.[104]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen

Med andre ord menes det at Hydrogen kan brukes som energibærer, men det kreves mer energi å produsere det enn hva man får ut igjen.
Man må altså akseptere et betydelig energitap.
Det vil da si at de som har forfektet at hydrogenproduksjon er tapsprosjekt har rett, og de som har ment at Hydrogen kan brukes som energibærer har også rett

[fredag]

Det vil da si at de som har forfektet at hydrogenproduksjon er tapsprosjekt har rett,

Men hyping av aksjer i et firma som produserer hydrogenfyllestasjoner kan være en interessant ramme for et pyramidespill, når man får politikere til å presse Enova / staten / skattebetalerne til å finansiere hydrogenfyllestasjonene.

Enova støtter 1 stk hydrogenfyllestasjon med 7,5 mill kr, mens en hurtiglader for elbil får maks 300 000kr.

Dvs at en hydrogenfyllestasjon spiser like mye statsstøtte som 25+ elbil hurtigladere.

[kodalse]

Men hyping av aksjer i et firma som produserer hydrogenfyllestasjoner kan være en interessant ramme for et pyramidespill, når man får politikere til å presse Enova / staten / skattebetalerne til å finansiere hydrogenfyllestasjonene.

I særdeleshet når den aktuelle lederen for Enova er medlem av samme gutteklubben grei som sjefen for de nevnte hydrogenfyllestasjoner 

[kos]

Hadde Norge vært som verden ville Hydrogenbiler ikke vært et tema.
Hydrogen vil bli produsert som erstatning for fossilenergi til elkraftforsyning i de deler av verden som ikke har samme muligheter for magasinkraft som vi har i Norge.

Det finnes mange alternative energibærere. Og av alle disse er hydrogen den klart mest kompliserte å håndtere. Så hvorfor skal verden satse på hydrogen?
...

Finnes det noen alternativer til Hydrogen? Jeg har en kollega som bor og jobber i Oslo og ikke har lademulighet hverken hjemme eller på jobb, (diesel)bilen hans står stort sett parkert i gata og brukes kun sporadisk. Enn så lenge så har ikke elbilen noen gode løsninger for de som er i hans situasjon. Hydrogen, med alle sine begrensninger og utfordringer, er rett og slett en bedre løsning for han enn elbil..

På verdensbasis tror jeg det er enormt mange i hans situasjon, dvs folk med *behov* for bil men *uten* fast tilgang til ladeplass. Jeg sier ikke det er umulig å få til en måte å bringe elbiler til dette markedet men så langt er det ikke adressert, hydrogen adresserer dette, selv om det gjøres på en 'dårlig' måte.

Er du sikker på at han hadde hatt det enklere om han kjørte en hydrogenbil? Er det mange hydrogenstasjoner i nærheten i dag? Og bruker han bilen på langtur?
Synes det er greit om vi sammenligner likt. Så om vi ser på dagens situasjon for elbil så bør vi gjer det for H2 også. Ser vi på korleis det muligens er å kjøre H2 i 2025 så gjer vi det for elbil også.

Regnestykket ditt er rett helt til energi som kan lage hydrogen er nesten gratis eller gratis.

Om du tar fossekraft så er vannet som renner igjnnom turbinen gratis - så tapet i lite eller mer effektive turbiner er uten interesse så lenge man har nok vann.

Om man har samme model for produksjon av hydrogen så vil hydrogen være lønnsom -

Blir det samme som fossekraft - vannet er gratis men vi må betale for å bygge kraftstasjoner - linjer - fordelingsnett osv. Og så skal staten ha sitt.

Det er ikke så stor forskjell på produksjon av hydrogen og annen kraft - bortsett fra at man i dag harfor store kostnader med produksjonen - gratis tilgang på energi - og en effektiv produksjon så er man der.

[Griffel]

Med andre ord menes det at Hydrogen kan brukes som energibærer, men det kreves mer energi å produsere det enn hva man får ut igjen.
Man må altså akseptere et betydelig energitap.
Det vil da si at de som har forfektet at hydrogenproduksjon er tapsprosjekt har rett, og de som har ment at Hydrogen kan brukes som energibærer har også rett

I likhet med absolutt alle andre former for energilagring som batterier, trykkluft, svinghjul, pumpekaraft osv.
Av disse er Pumpekraft og Hydrogen de som er best egnet for langtidslagring av større energimengder.

[eivhelle]

Selv om man kan lage produksjonsanlegg som lager hydrogen av vindkraft, vil transport av hydrogen til fyllestasjonen være problematisk.

En hydrogenbil som kjører 15000 km i året vil trenge minst 150 kg hydrogen i året. Transporteres hydrogen med 250 bar trykk tilsvarer det 8300 liter. Det betyr at en tanktransport tilsvarende den på bildet i linken under vil holde til ca 4 biler.
http://www.tu.no/industri/2013/04/17/-reglene-for-transport-av-hydrogen-er-for-strenge

Til sammenligning vil en tankbil for bensin/diesel ha kapasitet nok til ca. 40 biler.

Altså vil bruk av hydrogen kreve 10 ganger mer transport enn dagens bensin og dieselbiler.

[MagnusT]

Nå har den bilen i artikkelen du viser til faktisk fire av de tankene på 8300 liter, så ved 250 bar kan den frakte nok til 16 biler, ikke 4. Hvis man dobler trykket til rundt 500 bar kan den frakte nok til ca 30 biler. Hvis man i tillegg regner med at en god del hydrogen kan lages direkte på hydrogenstasjonene, vil sannsynligvis behovet for "tankbiler" hå betydelig ned i forhold til i dag..

[Espen Hugaas Andersen]

Nå har den bilen i artikkelen du viser til faktisk fire av de tankene på 8300 liter, så ved 250 bar kan den frakte nok til 16 biler, ikke 4. Hvis man dobler trykket til rundt 500 bar kan den frakte nok til ca 30 biler. Hvis man i tillegg regner med at en god del hydrogen kan lages direkte på hydrogenstasjonene, vil sannsynligvis behovet for "tankbiler" hå betydelig ned i forhold til i dag..

Du burde regne litt bedre enn det. Hver liter hydrogen er ca 0,09 gram hydrogen. Da kan dette vogntoget altså frakte:

8500 liter X 250 bar x 4 x 0,09 gram/liter = 765 kg

Altså når man regner med alle fire beholderne frakter vogntoget like mye som ca 5 hydrogenbiler bruker på ett år. Dobler man trykket øker dette til 10 hydrogenbiler. Altså vil trafikken ca firedoble seg om man ikke skal distribuere energien over strømnettet. (Som mange sier er en av de store fordelene med hydrogen.)

I tillegg må man kompansere for at en større andel av lasten vil gå med til å drive vogntoget. Der det kanskje er snakk om 5% på et fossilt vogntog kan vi snakke om 20% på ett hydrogenvogntog, da det vil forbruke ca like mye men kun frakte en fjerdedel så mye energi.

Og her antar vi at det blir lov å frakte 1500 kg hydrogen på ett vogntog fordelt på fire tanker. Det er ikke noe man kan ta utganspunkt i. *En* sikkerhetsventil som feiler vil medføre et utslipp på minimum 380 kg hydrogen. I f.eks en tunnel kan dette være helt katastrofalt.

[ladov]

Hadde Norge vært som verden ville Hydrogenbiler ikke vært et tema.
Hydrogen vil bli produsert som erstatning for fossilenergi til elkraftforsyning i de deler av verden som ikke har samme muligheter for magasinkraft som vi har i Norge.

Det finnes mange alternative energibærere. Og av alle disse er hydrogen den klart mest kompliserte å håndtere. Så hvorfor skal verden satse på hydrogen?
...

Finnes det noen alternativer til Hydrogen? Jeg har en kollega som bor og jobber i Oslo og ikke har lademulighet hverken hjemme eller på jobb, (diesel)bilen hans står stort sett parkert i gata og brukes kun sporadisk. Enn så lenge så har ikke elbilen noen gode løsninger for de som er i hans situasjon. Hydrogen, med alle sine begrensninger og utfordringer, er rett og slett en bedre løsning for han enn elbil..

På verdensbasis tror jeg det er enormt mange i hans situasjon, dvs folk med *behov* for bil men *uten* fast tilgang til ladeplass. Jeg sier ikke det er umulig å få til en måte å bringe elbiler til dette markedet men så langt er det ikke adressert, hydrogen adresserer dette, selv om det gjøres på en 'dårlig' måte.

...
Jeg har ikke fast ladeplass verken hjemme eller på jobb og har ingen problemer med en kortrekkeviddeelbil.

Gratulerer!

Jeg besøker en hurtiglader en gang i ny og ne, og benytter enten offentlige ladepunkt eller ladepunkt på butikken sånn det evt. passer seg der og da. Jeg kjører vel litt i underkant av 1000km i måneden. Hvordan man kan mene noen skal ha problemer med dette i framtiden med mellom- og langrekkeviddeelbiler skjønner jeg rett og slett ikke.

(min uthevning)
Da har du glemt å ta av deg entusiastbrillene. Jeg anbefaler deg å lytte til motforestillingene ikke-entusiaster kommer med, virkelig lytte! Tenk gjerne grundig gjennom din egen situasjon, hvilke valg du gjør i hverdagen for å komme deg rundt begrensningene til elbilen. Det er ikke til å komme i fra at den *har* kraftige begrensninger, begrensninger vi entusiaster gjerne ser gjennom fingrene med i vår egen hverdag men som får ikke-entusiaster til virkelig å sette piggene ut!

For min egen del synes jeg det å vente på at bilen lader er noe av det døveste som finnes, du kan stole på at den jevne ikke-entusiast ikke er like snill! Å gjøre seg kunstige ærend mens bilen lader er bare marginalt bedre. Selv om hydrogenbilen er dårlig på nesten alle områder så knuser den elbilen på evnen til å pøse energi inn i bilen mens du venter. Fram til det problemet blir løst så vil hydrogenbilen være en reell utfordrer.

[eivhelle]

Nå har den bilen i artikkelen du viser til faktisk fire av de tankene på 8300 liter, så ved 250 bar kan den frakte nok til 16 biler, ikke 4. Hvis man dobler trykket til rundt 500 bar kan den frakte nok til ca 30 biler. Hvis man i tillegg regner med at en god del hydrogen kan lages direkte på hydrogenstasjonene, vil sannsynligvis behovet for "tankbiler" hå betydelig ned i forhold til i dag..

Ved 250 bar trykk får du 18kg hydrogen pr. kubikkmeter. Altså vil 8500 liter kunne lagre 8,5x18 kg som tilsvarer  153kg hydrogen. Fire tanker gir mulighet for 612 kg hydrogen som gir en typisk NEDC rekkevidde på 61200km som tilsvarer 4 biler med 15000km årlig kjørelengde.
http://www.40fires.org/Wiki.jsp?page=Density%20of%20Hydrogen

En dieselbil med et snittforbruk på 0.6l/mil bruker 900 liter i året ved en kjørelengde på 15000km. 40 biler trenger da 36000 liter, som lar seg transportere i en tankbil av tilsvarende størrelse.

Altså blir transportbehovet en faktor 10 større.

Øker du trykket til 500 bar får du 31kg pr.kubikk. I så fall kan tilsvarende tanker lagre 1054 kg som igjen holder til 7 biler. Da blir det en faktor på 5.7 i stedet. Med en bilpark på 1 million hydrogenbiler ville vi da trengt 390 slike transporter på veien hver dag.

I følge TU artikkelen tillater ikke EU reglene større beholdere enn 3000 liter for transport av gass under trykk. Jeg vil derfor bli overrasket om man etter hvert både aksepterer større beholdere i tillegg til å tillate en dobling av trykket. Det er hvert år flere ulykker hvor tankbiler kjører av veien. Jeg vil helst ikke befinne meg i nærheten hvis en tankbil med 1000kg hydrogen under 500 bar trykk kjørte i grøfta.

[Øyvind.h]

Jeg vil helst ikke befinne meg i nærheten hvis en tankbil med 1000kg hydrogen under 500 bar trykk kjørte i grøfta.

Ta det helt med ro. Du befinner deg ikke i nærheten særlig lenge 

[ladov]

'Ikke særlig lenge'..ROTFLMAO

...
Altså blir transportbehovet en faktor 10 større.
...

Ikke nødvendigvis. Hvis hydrogenet skal produseres fornybart må det komme fra elektrolyse og det kan like gjerne gjøres på fyllestasjonen. Hvis den ligger i tettbygd strøk kan eventuell overskuddsvarme fra den prosessen sendes ut på fjernvarmenett osv..

Jeg ønsker fortsatt ikke en fyllestasjon i nabolaget men vi slipper hvert fall tankbilene..

[MagnusT]

Nå har den bilen i artikkelen du viser til faktisk fire av de tankene på 8300 liter, så ved 250 bar kan den frakte nok til 16 biler, ikke 4. Hvis man dobler trykket til rundt 500 bar kan den frakte nok til ca 30 biler. Hvis man i tillegg regner med at en god del hydrogen kan lages direkte på hydrogenstasjonene, vil sannsynligvis behovet for "tankbiler" hå betydelig ned i forhold til i dag..

Ved 250 bar trykk får du 18kg hydrogen pr. kubikkmeter. Altså vil 8500 liter kunne lagre 8,5x18 kg som tilsvarer  153kg hydrogen. Fire tanker gir mulighet for 612 kg hydrogen som gir en typisk NEDC rekkevidde på 61200km som tilsvarer 4 biler med 15000km årlig kjørelengde.
http://www.40fires.org/Wiki.jsp?page=Density%20of%20Hydrogen

En dieselbil med et snittforbruk på 0.6l/mil bruker 900 liter i året ved en kjørelengde på 15000km. 40 biler trenger da 36000 liter, som lar seg transportere i en tankbil av tilsvarende størrelse.

Altså blir transportbehovet en faktor 10 større.

Øker du trykket til 500 bar får du 31kg pr.kubikk. I så fall kan tilsvarende tanker lagre 1054 kg som igjen holder til 7 biler. Da blir det en faktor på 5.7 i stedet. Med en bilpark på 1 million hydrogenbiler ville vi da trengt 390 slike transporter på veien hver dag.

I følge TU artikkelen tillater ikke EU reglene større beholdere enn 3000 liter for transport av gass under trykk. Jeg vil derfor bli overrasket om man etter hvert både aksepterer større beholdere i tillegg til å tillate en dobling av trykket. Det er hvert år flere ulykker hvor tankbiler kjører av veien. Jeg vil helst ikke befinne meg i nærheten hvis en tankbil med 1000kg hydrogen under 500 bar trykk kjørte i grøfta.

Ja, der var jeg litt for rask og tolket det som om du mente at en tank på 8300 liter var nok til fire biler og ikke en. Gjorde ingen kontrollregning og gikk rett i baret.
Men å trekke konklusjonen at det vil bli en tidobling av antall tankbiler er nok litt drøyt allikevel. Mye av hydrogenet vil bli produsert lokalt og behovet for transport av hydrogen vil derfor ikke bli så omfattende. Det kan også hende at hydrogen også vil bli transportert i flytende form eller i rørledninger.

[eivhelle]

Ikke nødvendigvis. Hvis hydrogenet skal produseres fornybart må det komme fra elektrolyse og det kan like gjerne gjøres på fyllestasjonen. Hvis den ligger i tettbygd strøk kan eventuell overskuddsvarme fra den prosessen sendes ut på fjernvarmenett osv..

Jeg ønsker fortsatt ikke en fyllestasjon i nabolaget men vi slipper hvert fall tankbilene..

Hvis man skal produsere lokalt kan man ikke lenger bruke såkalt "innstengt kraft" som ellers ville gått til spille. Produksjon av hydrogen vil da også belaste fordelingsnettverket 2-3 ganger mer enn for eksempel lading av batteribiler.

En annen ting er at anleggene vil måtte overdimensjoneres 3-4 ganger i forhold til behovet fordi man helst kun skal produsere hydrogen når kraftprisen er lav og belastningen på strømnettet er lav. For eksempel i perioder med kulde og stabilt høytrykk vil hydrogenproduksjon være uønsket fordi strømforbruket er stort og tilgjengeligheten på vindkraft er lav.