Sv: 32 A hjemmelading - Anbefalinger og erfaringer

[Elmo]

Mener du at overskuddav kraft i Europa skal pumpe vann opp i fjellene

Jeg "mener" ikke noe om fremtiden. Det faktisk skjer stort sett hver dag. 
Men vi snakker ikke om å pumpe vann - NEI.  Saken er at vi importerer kraft når det er overskudd i Europa, og dermed slipper vi å bruke vann, men lar det isteden ligger i magasinene.
Vannturbiner er en av de få kraftproduserende "greier" som kan justeres instantly.

[kodalse]

Du har et vesentlig poeng med smelteverkene - men alu. produksjon har også en side ved seg som er betydningsfull - den er kraftkrevende - og alu. er et svært bestandig metall så å lage alu. av ren fossekraft er faktisk langt mer å foretrekke enn andre energiformer.

Men så er også det å foredle våre råvarer som fossekraft å foretrekke her hjemme - så vi har noe å leve av samtidig som produksjonen er mer miljø vennlig. Eksport av fossekraft skaper få arbeidsplasser i norge.

Med respekt å melde her er jeg faktisk 100% enig i begge disse punkt.
Derimot tror jeg ikke hydrogenproduksjon vil bidra nevneverdig når det gjelder sysselsetning.
Da vil jeg heller holde på fortsatt aluminiumsproduksjon, som igjen kun ble benyttet for å illustrere et poeng. 

[kos]

Vi er nok ikke så uenig i målet - men jeg er redd at store guttene heller vil "hanke inn pengene" ved hjelp av arvesølvet "enn å sikre norske arbeidsplasser - og ja alu. er langt bedre enn hydrogen - men kan også bli en bi inntekt i produksjonen av Alu.

[ladov]

Hadde Norge vært som verden ville Hydrogenbiler ikke vært et tema.
Hydrogen vil bli produsert som erstatning for fossilenergi til elkraftforsyning i de deler av verden som ikke har samme muligheter for magasinkraft som vi har i Norge.

Det finnes mange alternative energibærere. Og av alle disse er hydrogen den klart mest kompliserte å håndtere. Så hvorfor skal verden satse på hydrogen?
...

Finnes det noen alternativer til Hydrogen? Jeg har en kollega som bor og jobber i Oslo og ikke har lademulighet hverken hjemme eller på jobb, (diesel)bilen hans står stort sett parkert i gata og brukes kun sporadisk. Enn så lenge så har ikke elbilen noen gode løsninger for de som er i hans situasjon. Hydrogen, med alle sine begrensninger og utfordringer, er rett og slett en bedre løsning for han enn elbil..

På verdensbasis tror jeg det er enormt mange i hans situasjon, dvs folk med *behov* for bil men *uten* fast tilgang til ladeplass. Jeg sier ikke det er umulig å få til en måte å bringe elbiler til dette markedet men så langt er det ikke adressert, hydrogen adresserer dette, selv om det gjøres på en 'dårlig' måte.

[kos]

ladov - du tar et poeng som er blitt hevdet her og motargumentert uten at noen har kommet frem med noe konstruktivt som faktisk er realistisk. Batteri bilen har noen ulemper som man faktisk velger å overse. Jeg har hevdet at energibærere er hva verden ønsker seg men ikke har fått. En energibærer som kan lagre energi som elektrisk strøm vil være en revolusjon - Hydrogen er en energibærer med en del utfordringer - og er den vi behersker best og er lettest å lage. Men jeg tror at hydrogen vil vise veien til nye og bedre energibærere som faktisk vil kunne konkurere med batteriet - noe som jeg ikke ønsker å motargumentere mot da det faktisk er en løsning som alle ønsker seg og ikke bare et batteri som liksom er svaret - noe det ikke engang er begynnelsen på spørsmålet en gang.

[stefse]

Hadde Norge vært som verden ville Hydrogenbiler ikke vært et tema.
Hydrogen vil bli produsert som erstatning for fossilenergi til elkraftforsyning i de deler av verden som ikke har samme muligheter for magasinkraft som vi har i Norge.

Det finnes mange alternative energibærere. Og av alle disse er hydrogen den klart mest kompliserte å håndtere. Så hvorfor skal verden satse på hydrogen?
...

Finnes det noen alternativer til Hydrogen? Jeg har en kollega som bor og jobber i Oslo og ikke har lademulighet hverken hjemme eller på jobb, (diesel)bilen hans står stort sett parkert i gata og brukes kun sporadisk. Enn så lenge så har ikke elbilen noen gode løsninger for de som er i hans situasjon. Hydrogen, med alle sine begrensninger og utfordringer, er rett og slett en bedre løsning for han enn elbil..

På verdensbasis tror jeg det er enormt mange i hans situasjon, dvs folk med *behov* for bil men *uten* fast tilgang til ladeplass. Jeg sier ikke det er umulig å få til en måte å bringe elbiler til dette markedet men så langt er det ikke adressert, hydrogen adresserer dette, selv om det gjøres på en 'dårlig' måte.

Ser på dette mer som et strukturelt problem enn et problem som betyr at man må utvikle ny infrastruktur og kjøretøyer. Billigere for oss å sette opp ladestolper i byene enn å begynne med en ny næringskjede for H. Men hydrogen kan ha livets rett på andre måter.

By the way så eksisterer vel støtteordningen for å sette opp ladestasjoner enda.

[kodalse]

Vi er nok ikke så uenig i målet - men jeg er redd at store guttene heller vil "hanke inn pengene" ved hjelp av arvesølvet "enn å sikre norske arbeidsplasser - og ja alu. er langt bedre enn hydrogen - men kan også bli en bi inntekt i produksjonen av Alu.

Enighet ødelegger enhver form for god diskusjon Men du er inne på noe her.
Se foresten denne artikkelen om den storstilte utbyggingen av kraftlinjer og overføringskapasitet. Her er det tydelig at ren strømeksport er en "villet vei"
http://www.adressa.no/nyheter/okonomi/2016/01/17/Billig-str%C3%B8m-i-lang-tid-framover-12038248.ece

"Det foregår nå en stor kraftutbygging i Norden som en del av den europeiske klimadugnaden. Kraftselskapene mottar subsidier for å bygge ny, ren kraft. Tanken er at den rene kraften fra Norden skal gå i kabler til kontinentet, erstatte skitten kullkraft og kutte klimautslippene. Men kraften er kommet før kablene. Nye kabler er ennå ikke bygget. Derfor må den nye kraften brukes i Norden, og derfor faller kraftprisen når etterspørselen er omtrent uendret"

[eivhelle]

Hadde Norge vært som verden ville Hydrogenbiler ikke vært et tema.
Hydrogen vil bli produsert som erstatning for fossilenergi til elkraftforsyning i de deler av verden som ikke har samme muligheter for magasinkraft som vi har i Norge.

Det finnes mange alternative energibærere. Og av alle disse er hydrogen den klart mest kompliserte å håndtere. Så hvorfor skal verden satse på hydrogen?
...

Finnes det noen alternativer til Hydrogen? Jeg har en kollega som bor og jobber i Oslo og ikke har lademulighet hverken hjemme eller på jobb, (diesel)bilen hans står stort sett parkert i gata og brukes kun sporadisk. Enn så lenge så har ikke elbilen noen gode løsninger for de som er i hans situasjon. Hydrogen, med alle sine begrensninger og utfordringer, er rett og slett en bedre løsning for han enn elbil..

På verdensbasis tror jeg det er enormt mange i hans situasjon, dvs folk med *behov* for bil men *uten* fast tilgang til ladeplass. Jeg sier ikke det er umulig å få til en måte å bringe elbiler til dette markedet men så langt er det ikke adressert, hydrogen adresserer dette, selv om det gjøres på en 'dårlig' måte.

Jeg har vanskelig å se at det skal være enklere å etablere et nettverk av fyllestasjoner for hydrogen, enn å etablere flere ladepunkter som kan benyttes for de som ikke har fast ladeplass hjemme.

Hvis argumentet om problemer med ladeplasser for elbil, er det som rettferdiggjør en massiv utbygging av hydrogen stasjoner, så vil det være det samme som å si at batteribiler og hydrogenbiler vil være konkurrerende teknologier i stedet for å dekke hvert sitt segment.

Det vi har sett av hydrogenbiler til nå demonstrerer et vesentlig problem med teknologien, muligheten for å transportere tilstrekkelig mengde drivstoff i bil av normal størrelse. Derfor tror jeg ikke at hydrogen vil bli et fullgodt alternativ for den gruppen ICE biler som virkelig trenger rekkevidde. Altså vil man trenge et nettverk at bensinstasjoner også i fremtiden. Og så vil man måtte bygge ut både ladeinfrastruktur og hydrogeninfrastruktur for å dekke omtrent samme markedet.

[Griffel]

Hvis argumentet om problemer med ladeplasser for elbil, er det som rettferdiggjør en massiv utbygging av hydrogen stasjoner, så vil det være det samme som å si at batteribiler og hydrogenbiler vil være konkurrerende teknologier i stedet for å dekke hvert sitt segment.

Nå er jo overskriften på denne tråden "side by side" det er kalrt at mange vil se seg best tjent med batterbil mens andre vil finne H2varianten mer praktisk, så selv i segmentet personbil vil nok på middels lang sikt se fossiler, hybrider, batterier og H2.

Jeg har vanskelig å se at det skal være enklere å etablere et nettverk av fyllestasjoner for hydrogen, enn å etablere flere ladepunkter som kan benyttes for de som ikke har fast ladeplass hjemme.

Skal de som ikke har fast ladeplass hjemme være nogenlunde sikre på å finne et ledig ladepunkt vil det nok kreves noen hundre ladestasjoner for å erstatte en H2 fyllstasjon. Alternativet er reserverte plasser da kan en vel komme ned i ca.100 reserverte parkeringsplasser til erstatning for en H2 stasjon som en de nok må betale for.
(En fyllstasjon og en ladestasjon er her definert som et sted én bil kan benytte av gangen).

[kodalse]

Jeg mener vi må vekk fra holdningen at dagens elbiler klarer seg med 10 - 15 mil rekkevidde siden man i snitt ikke kjører mer enn 5 mil pr dag.
Skal dette bli attraktivt må vi ha rekkevidde tilsvarende dagens fossilbiler med behov for å fylle 2 - 4 ganger i måneden. Har man ikke tilgang til lading hjemme er det naturlig at dette foregår på nye typer hurtigladere med minst samme effekt som Tesla sine SC stasjoner.
Disse stasjonene bør være langt rimeligere å bygge ut enn ny infrastruktur for hydrogenfylling.

En av begrensningene til hydrogenbiler er jo også at tankene tar veldig stor plass. Modellene som nå kommer har jo ikke mer enn maks 50 mil rekkevidde. Å krympe tankene her er ikke enkelt, det er vel tvilsomt om det i det hele tatt lar seg gjøre.
Batterier derimot øker jevnt og trutt energitettheten både i forhold til pr vektenhet og pr volum.
potensialet for langt lenger rekkevidde enn 50 mil er en av grunnene til at jeg mener batteribiler er bedre enn hydrogen.
Fortsatt er hydrogen raskere å fylle, men med 100-150 mils rekkevidde på batteribil ser jeg det som et dårlig argument.

Når det gjelder trekkraft (Campingvogn/tilhenger ol.) har hydrogen en enda større begrensning. Kraften er ikke like stor som i batteribiler. Nå kjenner jeg ikke til holdbarheten i brenselceller, men tipper disse har tilsvarende forringelse som batterier og trolig høyt krav til vedlikehold. Det får vi vite de neste årene.

[Lokführer]

Noen som vet hva virkningsgraden på Rotolyzer til Rotoboost (NEL) i forhold til tradisjonell elektrolyse er?
http://rotoboost.com/rotolyzer/

[Griffel]

Man må ta  inn over seg at vi strengt tatt ikke netto-eksporterer så veldig mye el-kraft. Det vi derimot gjør er å re-eksportere det vi importerer når det er kraftoverskudd i Nord-Europa.
Norges vannmagasiner er Europas batteri for lagring av overskuddskraft.

2014 tall. Eksport 22TWh, Import 6 TWh,
Forbruk til pumpekraft 1,7TWh
Totaproduksjon vannkraft i Norge 136 TWh

Produksjon i EU fra fossile kilder 1300 TWh
kjernekraft 800 TWh

[eivhelle]

Skal de som ikke har fast ladeplass hjemme være nogenlunde sikre på å finne et ledig ladepunkt vil det nok kreves noen hundre ladestasjoner for å erstatte en H2 fyllstasjon. Alternativet er reserverte plasser da kan en vel komme ned i ca.100 reserverte parkeringsplasser til erstatning for en H2 stasjon som en de nok må betale for.
(En fyllstasjon og en ladestasjon er her definert som et sted én bil kan benytte av gangen).

En hydrogenstasjon med elektrolyse og kapasitet på  inntil 500kg H2 pr. døgn, er estimert til å koste rundt 40 millioner. Hvis hver bil kjører 40 km/døgn i snitt og fyller når restkapasiteten er 0.5kg vil man måtte fylle 4,5kg hver 10. dag. I så fall vil stasjonen dekke behovet til ca. 1000 biler. Det blir en kostnad på 40000 pr. bil.

Hvis man etablerte 500 16A ladepunkter som tilsvarende mengde batteribiler kunne benyttet på omgang, ville man kunne brukt inntil 80000kr pr. punkt, hvis man skulle sammenlignet med kostnaden ved å etablere en hydrogenstasjon. Og man ville i tillegg halvert behovet for elektrisk energi sammenlignet med hva en hydrogenstasjon ville trenge.

[Griffel]

For å slippe å gjenta meg selv #1104 og 1147. Den vesentlige delen av H2 produksjon, vil skje i forbindelse med vindkraftverk.

[ohowl]

Hadde Norge vært som verden ville Hydrogenbiler ikke vært et tema.
Hydrogen vil bli produsert som erstatning for fossilenergi til elkraftforsyning i de deler av verden som ikke har samme muligheter for magasinkraft som vi har i Norge.

Det finnes mange alternative energibærere. Og av alle disse er hydrogen den klart mest kompliserte å håndtere. Så hvorfor skal verden satse på hydrogen?
...

Finnes det noen alternativer til Hydrogen? Jeg har en kollega som bor og jobber i Oslo og ikke har lademulighet hverken hjemme eller på jobb, (diesel)bilen hans står stort sett parkert i gata og brukes kun sporadisk. Enn så lenge så har ikke elbilen noen gode løsninger for de som er i hans situasjon. Hydrogen, med alle sine begrensninger og utfordringer, er rett og slett en bedre løsning for han enn elbil..

På verdensbasis tror jeg det er enormt mange i hans situasjon, dvs folk med *behov* for bil men *uten* fast tilgang til ladeplass. Jeg sier ikke det er umulig å få til en måte å bringe elbiler til dette markedet men så langt er det ikke adressert, hydrogen adresserer dette, selv om det gjøres på en 'dårlig' måte.

Av meget mer effektive alternativer til hydrogenproduksjon kan vi jo eksempelvis nevne komprimering av luft (og senere gjenbruk til kraftproduksjon).

Å bruke kraft til å pumpe vann høyere opp i fjellheimen er også ganske mye mer effektiv bruk av energien.

Jeg har ikke fast ladeplass verken hjemme eller på jobb og har ingen problemer med en kortrekkeviddeelbil. Jeg besøker en hurtiglader en gang i ny og ne, og benytter enten offentlige ladepunkt eller ladepunkt på butikken sånn det evt. passer seg der og da. Jeg kjører vel litt i underkant av 1000km i måneden. Hvordan man kan mene noen skal ha problemer med dette i framtiden med mellom- og langrekkeviddeelbiler skjønner jeg rett og slett ikke.