Sv: 32 A hjemmelading - Anbefalinger og erfaringer

[eivhelle]

Hadde Norge vært som verden ville Hydrogenbiler ikke vært et tema.
Hydrogen vil bli produsert som erstatning for fossilenergi til elkraftforsyning i de deler av verden som ikke har samme muligheter for magasinkraft som vi har i Norge.

Det finnes mange alternative energibærere. Og av alle disse er hydrogen den klart mest kompliserte å håndtere. Så hvorfor skal verden satse på hydrogen?

Hva har man for eksempel igjen for å gjøre om naturgass til hydrogen? Det er tross alt langt enklere å distribuere naturgass enn hydrogen. Og man sitter igjen med mer energi ved å forbrenne naturgass direkte i et gasskraftverk.

Og hvis man tar utgangspunkt i energi fra sol og vind, kan man vel så gjerne lage hydrokarboner som vil være enkelt å lagre og transportere.

Det blir påstått at hydrogenbiler kan levere tilsvarende rekkevidde som bensin og dieselbiler. Men sannheten er at man på grunn av begrenset lagringsplass kun klarer halvparten og bare marginalt mer enn en batteribil.

Hva tilsier at en hydrogendrevet hybrid skal kunne utkonkurrere en hybrid som går på fossilt/fornybart flytende drivstoff. Hvis det viktigste kriteriet er rekkevidde vil hydrogen tape. Og hvis kriteriet er lokale utslipp, vil muligheten for batteridrift i tettbygde strøk, løse dette problemet like effektivt. Hvis man så igjen viser til CO2 utslipp, vil bruk av drivstoff fra fornybare kilder være like bra som hydrogen. Og da sitter man igjen med argumentet om at hydrogen og brennselsceller er mer energieffektivt. Men dette argumentet har jo hydrogenlobbyen sagt at ikke er viktig, siden de ikke liker å sammenligne effektiviteten på hydrogenbiler mot batteribiler.

[kos]

Hvorfor Hydrogen som energibærer - et enkelt svar kan lages av stort sett all energi og er ubegrenset.
Hva må til for at hydrogen skal velges - tilgang på fornybar ekstremt billig energi.

Det siste kan i mange former bli en realitet - og da er hydrogen et alternativ. Ikke minst som produksjon av elektrisk energi - eksempel er kraftverk og tilbake til nettet igjen.

Så det å avskrive hydrogen er nok i tidligste laget.   

[kodalse]

Hvorfor Hydrogen som energibærer - et enkelt svar kan lages av stort sett all energi og er ubegrenset.
Hva må til for at hydrogen skal velges - tilgang på fornybar ekstremt billig energi.

Det siste kan i mange former bli en realitet - og da er hydrogen et alternativ. Ikke minst som produksjon av elektrisk energi - eksempel er kraftverk og tilbake til nettet igjen.

Så det å avskrive hydrogen er nok i tidligste laget.   

Liker normalt ikke å sitere hele teksten, men utsagnet "Hva må til for at hydrogen skal velges - tilgang på fornybar ekstremt billig energi." Er ekstremt lite korrekt!
Som tidligere beregninger har vist er dette 3 ganger så dyrt som ren elektrisk kraft.

[turfsurf]

Tror nok du misforstår utsagnet til kos her. Poenget er vel at med overskudd av ren og billig energi kan hydrogen være en alternativ energibærer til visse applikasjoner. For privatbilisme skjønner jeg ikke behovet for hydrogen.

[Beckern]

Hvorfor Hydrogen som energibærer - et enkelt svar kan lages av stort sett all energi og er ubegrenset.
Hva må til for at hydrogen skal velges - tilgang på fornybar ekstremt billig energi.

Det siste kan i mange former bli en realitet - og da er hydrogen et alternativ. Ikke minst som produksjon av elektrisk energi - eksempel er kraftverk og tilbake til nettet igjen.

Så det å avskrive hydrogen er nok i tidligste laget.

Billig fornybar kraft er vel enn så lenge en utopi, utover ekstreme topper som aldri vil kunne forsvare investeringen av en H2 fabrikk.
Selv med billig kraft er H2 fortsatt dyr. Ser for meg at det blir mer interessannt for områder der kostnader ikke er et problem, f.eks militæret eller saudi arabia. De brenner sikkert gladlig av noen tonn olje for å få et tonn ren H2.

[kos]

Da misforstår du noe - det er store overskudd på energi - dagens olje stup er et eksempel - elkraft til noen få øre kw er et annet eksempel - du må ikke blande dette med hva strømmen eller oljen koster ut av diesel pumpen eller ut av kontakten i veggen. - Det er hva produsenten får for energien som vil fortelle om det er lønnsomt å produsere hydrogen - og i dagens energimarked er ikke akkurat det helt utenkelig.

[Beckern]

Hvor er de store overskuddene? Overproduksjon av olje er et dårlig eksempel. Det er ikke stort annet enn overskytende vann ut fra en demning. Det er billig kraft i norge for tiden men det er pga mye nedbør og svake overføringslinjer. En fin balanse som fort forrykkes av f.eks H2 fabrikker. Man er jo bekymret for hvordan elektrifiseringen av nordsjøen vil slå ut. H2 fabrikk vil måtte ha en lavpris-kontrakt alt før den bygges, jeg ser ikke helt det komme.

[kodalse]

Jeg tillater meg å være uenig i at det er store mengder billig tilgjengelig energi.

Det er korrekt at det finnes billig energi fra vannkraftverk, men dette er særdeles enkelt å regulere ned til det er behov for det. Som tidligere nevnt er punmpekraftverk mye mer lønnsomt enn konvertering til hydrogen.
I vannmagasin er det allerede som ordet sier magasinert.

Fra vindkraftverk finnes det ikke billig energi, til det er etablerings og driftskostnadene i forbindelse med vedlikehold og levetid for høy.

Fra solenergi sier det seg selv at produksjonen er på topp når forbruket er på topp, altså ikke overskudd og fortsatt samme ulempe som vindkraft i at levetid, etablerings og driftskostnadene blir for høye til å kalle det billig.

Da gjenstår vi med det eneste billige alternativet som faktisk er fra fossile kilder som kull, olje og gass. Det er jo dette vi ønsker oss vekk fra.

[kos]

Nå bor jeg der vannet bøtter ned i mnd. Og stort sett renner det like mye ut av de bassengene som det renner i elvene - alt det overskytende vannet er tapt energi. - Energi som vi ikke klarer å nytte oss om vi ikke har en energibærer som kan lagre denne energien.

Pumpe kraftverk på vestlandet  - som er der all enegrien som brukes i Oslo kommer fra  - er direkte latterlig om man tror at den har en misjon - basengene er stort sett fulle og dette året så er de mer enn det om man leser avisene. Vår herre har den beste pumpen og lagring av elektrisitet som fossekraft i en energibærer må da være en bedre måte å nytte disse ressursene på en å la de ødelegge bygdene.

Å pumpe vannet opp i fjellene kan være greit andre steder i landet men der den største produksjonen er er pumpekraftverk ikke bare tullete men helt idiotisk. den tiden man trenger pumpekraften er sevlvsakt da all energien blir nyttet og da er det heller ingenting til pumpene.

Hydrogen produksjon vil være en lønnsom produksjon for flere kraftverk i perioder med svært mye nedbør og som også kan være en fornuftig måte å regulere flom og flom nivåer på - Ikke bare bruker man den som flom vern, man kan også tjene penger på det samme som man i dag opplever som ødeleggende krefter.


Så kan man sette opp kraftverk med brenselseller og bruke den samme kraften når man har nedtappede baseng.

[kodalse]

Hydrogen produksjon vil være en lønnsom produksjon for flere kraftverk i perioder med svært mye nedbør og som også kan være en fornuftig måte å regulere flom og flom nivåer på - Ikke bare bruker man den som flom vern, man kan også tjene penger på det samme som man i dag opplever som ødeleggende krefter.

Det er et par flere momenter enn kun at det bøtter ned. Vestlandet har denne høsten knust alle rekorder i nedbør. Selvsagt er det store mengder som nå løper fritt ut.
Men vil dette fortsette i alle år?

Husk nå at hydrogenproduksjon vil i forbindelse med lønnsomhet kreve kontinuerlig produksjon, ikke kun av overskytende kraft.

Vi er enige om at pumpekraftverk kan være greit andre steder. Gitt tilstrekkelig overskuddskapasitet kunne denne energien heller vært brukt på østlandet eller i midtnorge til pumpekraftverk.
Med 80% effektivitet istedet for 50% slik det er for hydrogenproduksjon. Selv med 10% ekstra tap i overføring vil dette være mer lønnsomt.
Legger vi på komprimering og transport av hydrogen ser det enda verre ut.

For at hydrogenproduksjon skulle være fornuftig forutsettes det at overføringskapasitet er sprengt eller så dårlig at det ikke lar seg gjøre. Da ville jeg heller investert i bedre kapasitet enn elektrolyseanlegg.

[kos]

Overførings teoriene er jeg ikke særlig begeistret for - de linjene er ikke for noen andre enn profitten og har vel i det store og hele en misjon å eksport av ren nors fossekraft ut av landet for å kunne prise elkraften høyere for norske forbrukere som igjen vil vise sin kreativitet i å bruke andre mer forurensende energikilder.

Eksport linjene er mest for markedskreftene og lite for et bedre miljø.- selv om noen mener faktisk det motsatte - men da må man også forstå hvor liten vår kraft egentlig er - selv vindkraft i tyskland overgår norsk fossekraft i produksjon - så de som tror at vi er noen frelsere bommer og sitter igjen med at strømmen vår blir solgt ut av landet, og dermed er det vi som sitter igjen med høyere priser på vår egen kraft.

Men så er det vel noen som tjener på vår egen dumhet da .

[kodalse]

Slett ikke uenig, men det du nevner her er kun en fortsettelse av at vi allerede i dag eksporterer store mengder kraft som vi kanskje ikke er så klar over.

La meg spille inn et annet moment i så måte.
Norge har i årtier eksportert enorme mengder kraft ut av landet i form av aluminiumsbarrer.
Dette er produsert av bauksitt som det ikke er særlige forekomster av i Norge.
Bauksitt som råstoff importeres fra store produsenter som Kina, Australia, Jamaica og mange andre land lang unna våre breddegrader.
I motsetning til mange av disse landene har vi hatt tilgang på usannsynelig store mengder billig vannkraft og importert råstoffet for å produsere rent alluminium.
I bunn og grunn er det ren krafteksport i form av et fast råstoff etterspurt i hele verden.

Jeg ser strengt tatt hydrogenproduksjon som akkurat det samme.
Kanskje eksport av ren kraft likevel kan gi like store inntekter som å konvertere kraft til et annet produkt?

Før det skjer bør kraften kunne brukes i sin reneste form til glede både for oss selv og våre nærmeste naboer i skandinavia og europa.

[kos]

Du har et vesentlig poeng med smelteverkene - men alu. produksjon har også en side ved seg som er betydningsfull - den er kraftkrevende - og alu. er et svært bestandig metall så å lage alu. av ren fossekraft er faktisk langt mer å foretrekke enn andre energiformer.

Men så er også det å foredle våre råvarer som fossekraft å foretrekke her hjemme - så vi har noe å leve av samtidig som produksjonen er mer miljø vennlig. Eksport av fossekraft skaper få arbeidsplasser i norge.

[Elmo]

Eksport av fossekraft skaper få arbeidsplasser i norge.

Man må ta  inn over seg at vi strengt tatt ikke netto-eksporterer så veldig mye el-kraft. Det vi derimot gjør er å re-eksportere det vi importerer når det er kraftoverskudd i Nord-Europa.
Norges vannmagasiner er Europas batteri for lagring av overskuddskraft.

En bi-effekt av det er at vi elbilister beskyldes for å lade med skitten kullkraft fra Europa fordi vi lader mest om natta når strømmen går nordover.

[kos]

overskudskraft - ? Mener du at overskuddav kraft i Europa skal pumpe vann opp i fjellene - Det regner i snitt 272 dager i Bergen - og det er ikke det "verste" stedet på vestlandet - og der de store magasinene ligger regner det  langt mer. Men mener du at man kan vekselutnytte kraft så ja - det er ikke å sløse eller å eksporttere  - men heller å hjelpe hverandre mot å sløse.