Sv: 32 A hjemmelading - Anbefalinger og erfaringer

[Beckern]

Kos: Hvordan mener du man realistisk skal få så billig strøm til H2 produksjon at det er like billig å fylle H2 som om lade hjemme?
Slik jeg ser det betyr det vel at ikke bare må strømmen være gratis men man må betale H2 produsenten et ikke uvesentlig beløp for hver kW de bruker.

[kos]

Hei Beckern : skal prøve å forklare.

Som du sikkert har fått med deg så har strømprisen i høst og nå vinter vært omtrent 10 - 20 øre KW. Samtidig så er omtrentlig KW inn i husholdningen på ca 80 - 100 øre KW.

Så lenge dette bilde er der så er hjemme lading udiskutabel butikk. Batteriet vinner.

Men som du har sikkert fått med deg så har noen lurifakser laget et forslag om effekt tillegg for husholdninger. Det betyr at lading av biler kan bli svært dyrt - 250 - 300 øre KW har det vært antydet. Og dette etter en modell som ikke tar høyde for hvor mye strøm du bruker - bare om det samme forbruket er gjevnt fordelt - så uansett forbruk så må du betale effektavgift. Om dette står og lading på ladestasjoner fortsatt er i samme klasse som hva forbruket på en fossilbil per kjørte KM så snakker vi om ca 5 - 8 kroner KW.

Om denne filosofien fortsetter og forsterker seg, så åpner vi for at produksjon av hydrogen kan skje med elkraft til 16 øre kw eller lavere, og da er det selvsakt butikk når lading til elbiler koster 10 ganger mer peer kw og helt opp i 20 ganger.

Om denne filosofien får grobunn så skal man ikke se bort fra at hydrogen kan bli lønnsomt.

[Øyvind.h]

For meg er det ikke utelukkende pris det går på, men det faktum at jeg kan lade 95% av forbruket mitt hjemme eller på destinasjon. Hydrogen ser ut til å bli rådyrt til sammenligning, men godt mulig det kommer endringer.

Det jeg dog ikke forstår er hvorfor skyhøye strømpriser ikke skulle treffe hydrogen også? Teslaens store batteri tillater meg å lade med svært lav effekt hjemme, om jeg må. Dvs. jeg kan fint lade med 1,4kW (6A) istedenfor 7,3kW (32A), for begge deler dekker lett mitt kjørebehov ettersom bilen stort sett alltid står parkert, og batteriet er så stort at parkeringstiden kan utnyttes.
Mitt inntrykk er at strømprisene er, og vil forholde seg, svært lave på natten. Jeg kan fint lade da om jeg må.
Kan virkelig et strømtrekk tilsvarende en panelovn føre til at strømmen blir hinsides dyr?

Er det slik at dette ikke skal treffe hydrogen, fordi hydrogen kun skal produseres i perioder med ekstremt lav strømpris? Må ikke hydrogenproduksjonen overdimensjoneres vanvittig om den skal produsere enorme mengder i korte perioder? Strømforbruket er jo 2-3X det en elbil trenger, så jeg er usikker på om jeg er enig i at hydrogen er så mye bedre enn batteri ift utnyttelse av lave strømpriser.

[kos]

Øyvind.h jeg er ikke uenig med deg - men en produsent av elkraft får i dag fra noen få øre til 20 øre kw - vi andre betaler 5 ganger mer omtrentlig. det betyr at han som produserer elkraft kan fort bli fristet til å produsere hydrogen og mangedoble inntektene.

Om vi i dag får beholde vårt måte å handle elkraft på til husholdningene så er hydrogen utenkelig, da batteri lading hjemme er så godt som gratis kontra bensin biler.

Men da er effektivitets gebyr avgifter osv måten å sikre hydrogen mer og mer realistisk - da han som eier kraftverket faktisk ikke får noe særlig for sin kraft kontra det vi betaler - jo større sprik - jo mer er hydrogen realistisk fremtids energibærer.

[ladov]

Hydrogen vil jo produseres enten på fabrikker eller på fyllestasjonene, altså hos næringskunder som stort sett allerede betaler effekttariff(Men som Spetalen sikkert forsøker å slippe). Kraftbransjen posisjonerer seg nå for at også forbrukerne skal betale for effekten. Noen forbrukere gjør det faktisk allerede og minst i et av områdene blir man fakturert for hele perioden utfra maks-effekt over 3 timer. Uavhengig av når på døgnet det skjer eller effektsituasjonen i nettet.. Jeg har forståelse for at nettselskapene helst vil utsette oppgradering av nettet men noen av ordningene som er i bruk er reint ut bakstreverske og later til å kun være laget for å flå forbrukerne.

[kos]

Du har forstått - men som nevnt om du eide et kraftverk og fikk 3 øre kw - så er det fristende å bearbeide de 3 ørene til 100 øre - og da har man noen nye muligheter som plutselig er svært lønnsome. Og kapitalen ser fort den veien om de ser fortjenester i den kaliberen. Og da er argumentene til Spetalen  ikke langt unna hvor miljø vennlig og fremtidsrettet dette er. Så ja om man ikke forstår at disse velmenende tiltakene i miljøets tjeneste ofte bare er markedskreftenes svar på heroin. Så vern om den rene gode gamle fossekraften - eid av landets befolkning.

Sola får appelsiner til å vokse i spania - sola er ikke avgifts belastet i Spania. Regnet i norge lager elkraft - vi avgiftsbelaster regnet så godt vi kan. TULLE greier.

[stefse]

Hei Beckern : skal prøve å forklare.

Som du sikkert har fått med deg så har strømprisen i høst og nå vinter vært omtrent 10 - 20 øre KW. Samtidig så er omtrentlig KW inn i husholdningen på ca 80 - 100 øre KW.

Så lenge dette bilde er der så er hjemme lading udiskutabel butikk. Batteriet vinner.

Men som du har sikkert fått med deg så har noen lurifakser laget et forslag om effekt tillegg for husholdninger. Det betyr at lading av biler kan bli svært dyrt - 250 - 300 øre KW har det vært antydet. Og dette etter en modell som ikke tar høyde for hvor mye strøm du bruker - bare om det samme forbruket er gjevnt fordelt - så uansett forbruk så må du betale effektavgift. Om dette står og lading på ladestasjoner fortsatt er i samme klasse som hva forbruket på en fossilbil per kjørte KM så snakker vi om ca 5 - 8 kroner KW.

Om denne filosofien fortsetter og forsterker seg, så åpner vi for at produksjon av hydrogen kan skje med elkraft til 16 øre kw eller lavere, og da er det selvsakt butikk når lading til elbiler koster 10 ganger mer peer kw og helt opp i 20 ganger.

Om denne filosofien får grobunn så skal man ikke se bort fra at hydrogen kan bli lønnsomt.

Det er helt håpløst og vanvittig politikk og sette i gang slike incintament. Vi bor i et land med så og si gratis elkraft og alle husstander benytter den til oppvarming og matlaging. Å skulle skille på kraften som går inn i bilen eller komfyren er sikkert en våt drøm for noen, men håpløst praktisk sett. De får finne seg andre metoder å skattlegge oss på, og hydrogen er jo forsåvidt godt egnet, da få er i stand til å fremstille sin egen hydrogen.

[kos]

Er ikke uenig men det er de som argumenterer for at slik må det bli Da får vi bare klargjøre konsekvensene for slik politikk

[Beckern]

Øyvind.h jeg er ikke uenig med deg - men en produsent av elkraft får i dag fra noen få øre til 20 øre kw - vi andre betaler 5 ganger mer omtrentlig. det betyr at han som produserer elkraft kan fort bli fristet til å produsere hydrogen og mangedoble inntektene.

Du legger en del forutsetninger her som jeg synes er ganske tvilsomme.
Det er ganske tvilsomt at kraftprodusenten får lov til å overføre sin egen kraft gratis til H2 fabrikk.
Det kommer høyst sannsynlig skatter på toppen der. Kraftverk er også konsesjonsbelagt svjv, og det gjør at de heller ikke kan kutte ut leveransene til statnet.
Skal H2 bli "lønnsomt" (les salgbart)  så blir det neppe butikk av en slik overføring. Hvorfor skulle de få så god avkastning på strømmen om de bruker den til H2. Skal de fremskaffe H2 som er konkurransedyktig mot el må de nok heller sponse H2 fabrikken enn å melke den for kraft-betaling. Så det ville fort kunne blitt en utgiftsbombe. Da har jeg faktisk bitte litt mer tro H2 produskjon med overskudds vindkraft selv om det også er å strekke det laaaangt.

Effektleddet vil jo slå ut i dyr kraft når vi bruker mest energi, om ettermiddagen. Målet er jo å flate ut forbruket. Det er vel som med annet at dette ikke skal føre til større inntekter i seg selv, men som utjevningsintensiv ed at man får billigere kraft ellers på døgnet.
Min bil er alt utstyrt med tidsstyring som gjør det mulig å lade når kraft er billig, eller når huset ellers bruker mindre. Altså er det en smal sak å unngå ekstra kostnader pga slike effektledd. Faktisk regner jeg med å spare penger både der og på vann når vi få ny måler på strøm og mengdemåler på vann. Dette fordi jeg har kunskapen og verktøyet til lett å kunne styre forbruket slik at det blir billigst mulig.
Priser på 6-8kr kW er helt urealistisk. Det vil jo aldri bli aktuelt at linjeleien alene skal kunne heves til slike nivåer uten at det er radikale kraftpolitiske omveltninger. Og om det ville bli så dyrt vil jo produsenten tjene godt og mangle intensiv for H2 produksjon.
Nei det er noe som biter seg selv i halen her.
Jeg ser ikke at politikerne vil være med på en massiv kraftsponsing av H2 produksjon og da faller dette konseptet både fordi man ikke får de lettelsene som trenges og fordi den største produsenten, statkraft, vil måtte redusere utbytte til statskassa vesentlig om det skulle kunne gå rundt. Og der er det ingen politikere som vil.

Om vi i dag får beholde vårt måte å handle elkraft på til husholdningene så er hydrogen utenkelig, da batteri lading hjemme er så godt som gratis kontra bensin biler.

Men da er effektivitets gebyr avgifter osv måten å sikre hydrogen mer og mer realistisk - da han som eier kraftverket faktisk ikke får noe særlig for sin kraft kontra det vi betaler - jo større sprik - jo mer er hydrogen realistisk fremtids energibærer.

Spriket vil være likedan for H2 produsent som for husholdning. De kan på lik linje med annen kraftkrevende industri forhandle frem langtidsavtaler som gir svært gunstig kraft men ikke i nærheten av hva som kreves for lønnsom produksjon av H2.

Å droppe det frie kraftmarkedet og gå tilbake til statlig regulering med enorme subsidier til H2 vil bli stoppet av EØS/EU. Slike muligheter passerte for 20 år siden

[Rav4_EV]

@ KOS

Sola får appelsiner til å vokse i spania - sola er ikke avgifts belastet i Spania.

Sola er dessverre avgiftsbelagt i Spania: http://www.euroweeklynews.com/3.0.15/news/on-euro-weekly-news/spain-news-in-english/129698-spanish-government-plans-to-tax-sunlight og http://www.pv-magazine.com/news/details/beitrag/spains-government-approves-the-sun-tax_100021485/#axzz3wJeMfRr6

[kos]

Sån går det når velferden skal finansieres - vent til vi får ren luft i gatene i Bergen 100% avgift belastes......

[Burger]

Blir det for dyrt for strøm så blir det plutselig veldig lønnsomt å invistere i egen strømproduksjon. Derfor er jeg ikke redd for alt for grådige strømpriser.

Må si det hadde vært jævlig morro å hatt råd til å koblet av strømmen inn til huset, men nå forsvarer ikke noe slikt seg.

[Beckern]

Blir det for dyrt for strøm så blir det plutselig veldig lønnsomt å invistere i egen strømproduksjon. Derfor er jeg ikke redd for alt for grådige strømpriser.

Må si det hadde vært jævlig morro å hatt råd til å koblet av strømmen inn til huset, men nå forsvarer ikke noe slikt seg.

Godt poeng. Vi trenger så lite at det lar seg gjøre, men som du sier, ikke billig i Norge.
Det vanskelig å spå, især i fremtiden, men staten kan ikke skatte oss så mye de ønsker og kraft vil forbli billig i Norge i mange mange år så det er nok ingen stor fare for at vi havner der. Da ville det uansett vært mekanismer som tilsa at det ville være alt for dyrt å produsere H2 også.

[THE]

I planene som ble presentert for en H2 fabrikk et eller annet sted i Sogn og Fjordane (husker ikke nøyaktig hvor) var det snakk om at linjeleie inklusiv effektledd kanskje kan unngås hvis fabrikken forsynes direkte fra kraftverket, og ikke via distribusjonsnettet. Hvis det er slik at H2 kan produseres uten nettleie på strømmen, så vil scenariet som kos presenterer være mer reelt.

Jeg tror nok øyvind.h er inne på noe veldig viktig når han sier at vanlige forbrukere vil lade elbilene med lav effekt etter hvert som batteristørrelsen på elbiler øker. Hvis en Leaf/TM3 type elbil får 50kWh batteri, så vil de aller færreste ha behov for å lade med mer enn 10A 1fas for å dekke daglig kjøring. Dermed vil ikke effektleddet på linjeleie slå spesielt negativt ut for private husholdninger med elbil.

Personlig tror jeg at fleksibiliteten med hjemmelading av elbil, samt minimale service og vedlikeholdsutgifter på elbil sammenlignet med H2-bil vil slå ut i batteri-elbilens favør.

[Electrix]

Med strømpris på 75 øre/kWh så betaler vi 31 øre i rene avgifter til staten (16 øre elavgift og 15 øre mva). Det er 41,4%, altså nesten halve prisen er avgifter. De resterende 44 ørene er da kraftpris til produsenten og nettleie til netteier for dekning av driftsutgifter til nettet, typisk fordeling kan da være 25 øre til kraftprodusenten og 19 øre til netteier (det gir da en nettleie på 19øre til netteier +16øre elavgift + 25% mva = 43,75 øre).

I tillegg er det slik at så og si all kraftproduksjon og nettdrift er eid av det stat og kommuner slik at overskudd går tilbake til lokale kommuner og staten.

Hvis hydrogenspekulantene da skal få kjøpe strøm til produksjonspris så er det veldig store avgiftssummer som samfunnet går glipp av. Penger som samfunnet ville fått inntekter av dersom strømmen ble brukt til elbiler.

I tillegg er det slik jeg har forstått at kraftverkene selv må måle strømmen rett etter generatoren og betale avgifter av all strøm som blir brukt til f.eks. lys og varme og slikt i kraftstasjonen. Unntaket er der man har små anlegg som ikke hovedsakelig er ment for å selge strøm men begrense forbruket, typiske plusskunder.

Det er derfor urealistisk å forvente at man skal ilegge vanlige strømkunder ytterligere avgifter for at enkelte spekulanter skal kunne tjene penger. Hvis det var helt nødvendig for å få til en overgang til utslippsfrie biler så kunne man vurdert det, men utviklingen har jo vist at det ikke er nødvendig så da må man regne med at også hydrogenproduksjon ilegges normale avgifter og strømpriser.

Unntaket kan være der man setter opp en egen vindturbin som ikke er tilkoblet nettet og kun produserer hydrogen, men da snakker vi om helt andre priser. Vindmøller i dag klarer vel kanskje å levere strøm til ca 50 ørekWh, og så skal man ha et hydrogenanlegg som skal gå med ca 30% gjennomsnittslast og i tillegg må man forvente minimum å betale 25% mva, antakleligvis kommer det en eller annen drivstoffavgift i tillegg på samme måte som elbiler og varmepumper betaler elavgift.