Sv: 32 A hjemmelading - Anbefalinger og erfaringer

[Griffel]

I dag er det ikke nevneverdig med vindkraft "til overs". Det betyr at om man vil ha vindkraft til overs for å lage hydrogen, så må man sette opp flere vindturbiner. For at det skal være økonomisk riktig beslutning å gjøre dette, så må kostnadene dekkes inn,...

Den "økonomisk riktig beslutning" er kull.
Fornuft kommer i tillegg, derfor er det et ønske at selv om det koster litt, vil det bli vindkraft til overs. Politiske ordninger vil sørge for at kostnadene dekkes inn. Det vil bli satt opp flere vidmøller, og valget vil stå mellom stoppe produksjonen, gi den bort til Norge, lagre lokalt.

[Griffel]

Det vil vel stort sett alltid være bedre å bruke gassturbiner. Moderne gasskraftverk har virkningsgrad på ca 60%, ca det samme som en brenselcelle.

En kan vel ikke se bort fra at en gang i framtiden vil brenselcelle også erstatte gasskraftverk. Mindre anlegg og lokal produksjon, rimligere nett og distribusjon. Men da en god del lenger fram i tiden.

[Espen Hugaas Andersen]

Den "økonomisk riktig beslutning" er kull.

Ikke når man regner med de indirekte subsidiene/miljøkonsekvensene.

Fornuft kommer i tillegg, derfor er det et ønske at selv om det koster litt, vil det bli vindkraft til overs. Politiske ordninger vil sørge for at kostnadene dekkes inn. Det vil bli satt opp flere vidmøller, og valget vil stå mellom stoppe produksjonen, gi den bort til Norge, lagre lokalt.

Vind er ikke den eneste kilden til miljøvennlig kraft. Du har også solkraft, som er *betydelig* mindre variabel. Den har produksjonstopp ca kl 12 hver dag. Du kan også justere retningen på panelene for å få mer produksjon på gunstigere tidspunkt tidligere/senere på dagen. Riktignok på bekostning av totalproduksjon.

Du kan f.eks ha vekselrettere på 1 MW, og så retter du 750 kW med paneler østover og 750 kW med paneler vestover, slik at produksjonen går opp til 750 kW tidlig på morgenen, og så holder seg stabilt mellom 750 kW og 1 MW til utpå kvelden. Ved å justere elevasjon på panelene kan du også justere når på året man vil at produksjonen skal være størst mulig.

Solkraft er riktignok ikke veldig attraktivt utover +/- 60 grader fra ekvator, men så er det også der verdens befolkning bor, bortsett fra Norge/Sverige/Finland/Island (vi klarer oss stort sett med vannkraft, vindkraft og geotermisk kraft) og deler av Russland/Canada/USA. http://www.themarysue.com/world-population-latitude-longitude/#geekosystem

For at man skal ha masse "gratis" vindkraft til produksjon av hydrogen, så må vindkraften klare å konkurrere med solkraften. Det er et veddemål jeg ikke tør ta i hvert fall.

[Espen Hugaas Andersen]

En kan vel ikke se bort fra at en gang i framtiden vil brenselcelle også erstatte gasskraftverk. Mindre anlegg og lokal produksjon, rimligere nett og distribusjon. Men da en god del lenger fram i tiden.

Det er ikke umulig, i en eller annen grad. Brenselceller kan være veldig bra i CHP opplegg.

[Rio]

Det vil vel stort sett alltid være bedre å bruke gassturbiner. Moderne gasskraftverk har virkningsgrad på ca 60%, ca det samme som en brenselcelle.

En kan vel ikke se bort fra at en gang i framtiden vil brenselcelle også erstatte gasskraftverk. Mindre anlegg og lokal produksjon, rimligere nett og distribusjon. Men da en god del lenger fram i tiden.

De har vel rimelig rask respons begge to (gassturbin og brenselscelle), for å dekke plutselige økninger.

[Griffel]

For at man skal ha masse "gratis" vindkraft til produksjon av hydrogen, så må vindkraften klare å konkurrere med solkraften. Det er et veddemål jeg ikke tør ta i hvert fall.

En kan selvfølgelig like gjerne se på sol som på vind.
For sol må en del energi lagres om degen for å brukes nattetid, kortridsutgjevning med batteri. I tillegg må en del lagres fra sommer til vinter H₂. Selv i SanDiego gir solpanelene dobbelt så mye strøm i juli som i Januar.
I Danmark er forbruket i Januar større enn i Juni og solproduksjon i Juni ca. fem ganger Januars så behovet for 6 mndr. lagring er absolutt tilstede.

[kodalse]

Der står det blant annet oppgitt en årsproduksjon av vindkraft i 2011/12 til rundt 400GWh i linken referert under her viser tallene rundt 50TWh de samme årene. Andre tall fra Fraunhofer Institute sier ca 42TWh. Tallene spriker altså ganske mye.

Her er det nok oversettelsen fra tysk til engelsk som skaper en missforståelse. Artikklen skriver om den årlige veksten i energi fra vindmøller.

" Laut den Monitoringberichten der Bundesnetzagentur kann das deutsche Stromnetz jährlich immer mehr Gigawatt Windstrom nicht mehr aufnehmen. Waren es 2009 etwa 74 Gigawattstunden (GWh), waren es 2010 bereits 127 GWh, 2011 420 GWh und im Jahr 2012 sogar 385 GWh.

Ja slik går det når man støtter seg på oversettelser. Oversettelsen sa feilaktig hvor mye som ble foret inn i nettet, men den opprinnelige artikkelen sier hvor stor kapasitet strømnettet kunne ta imot kontinuerlig. En klassisk "Lost in translation"

Derimot når vi ser på hva tyskerne faktisk leverer av miljøvennlig kraft i dag er det formidablet sett i forhold til utgangspunktet.
En økning fra rundt 40TWh i 2000 til 200TWh i 2015 er intet annet enn imponerende!

[fredag]

Langt utenfor "topic" i denne tråden, men siden vi er inne på temaet overføringsnett synes jeg det er hinsides all fornuft å skulle selge "grønne sertifikater" uten at overføringskapasiteten faktisk er tilstede.

Sertifikatene burde være direkte knyttet mot mulig overføring i nettet. Dette ville gitt et sterkt insentiv til at de som har mest behov for å kjøpe disse sertifikatene bidrar til overføringskapasiteten.

Avlat slik det ble bedrevet i middelalderen stiller vi oss hoderystende oppgitt til i dag, samtidig som det praktiseres med politisk og økonomisk velsignelse i en enda større utstrekning i 2015.

EU-regel. Norge har selv valgt å ikke være med på å bestemme der.

Men Norge kan bestemme at strøm som skal selges til forbrukere i Norge må komme med x prosent fornybarsertifikater. Dermed kan ikke Norge lengte dumpe fornybarsertifikater i EU, det blir MYE mindre fornybarsertifikater til salgs i EU, prisene vil gå opp og verdien av fornybar energi vil bli verdsatt på en bedre måte.

[Ketill Jacobsn]

Jeg ser på Griffels informative figur fra Siemens at de snakker om hydrogen til gasskraftverk - er det billigere/bedre enn å ha store brenselsceller som produserer strøm til nettet?

I et hvertfall i overgangsperioden, siden gasskraftverkene er der idag, og vil stå som back-up i vindstilla. (Gasskraftverk benytter jo heller turbiner enn brenselceller)

Det vil vel stort sett alltid være bedre å bruke gassturbiner. Moderne gasskraftverk har virkningsgrad på ca 60%, ca det samme som en brenselcelle.

Selve gassturbinene (opp til 400000 kW per turbin) har en virkningsgrad på 40%. Inkludert bruk av eksosen til en dampturbin eller fjernvarme, kan samlet virkningsgrad komme opp i 60%.

[stefse]

Jeg ser på Griffels informative figur fra Siemens at de snakker om hydrogen til gasskraftverk - er det billigere/bedre enn å ha store brenselsceller som produserer strøm til nettet?

I et hvertfall i overgangsperioden, siden gasskraftverkene er der idag, og vil stå som back-up i vindstilla. (Gasskraftverk benytter jo heller turbiner enn brenselceller)

Det vil vel stort sett alltid være bedre å bruke gassturbiner. Moderne gasskraftverk har virkningsgrad på ca 60%, ca det samme som en brenselcelle.

Selve gassturbinene (opp til 400000 kW per turbin) har en virkningsgrad på 40%. Inkludert bruk av eksosen til en dampturbin eller fjernvarme, kan samlet virkningsgrad komme opp i 60%.

Jepp. En gassturbin kan rampes opp ganske raskt, kanskje så raskt som 5 min. Eksoskjelene trenger en god del lenger tid, vi snakker time(r) før man når full virkningsgrad på anlegget.
By the way, det har vært snakk om å bruke 2 takt skipsmotorer som hot standby. Disse kan rampes på 10-20 min til full last. Virkningsgrad er da opp mot 50%, økende til over 55% når eksoskjelene kommer i gang. Fordelen er at de kan brenne omtrent alt av oljer, og i nyere utgave også gass.

[Espen Hugaas Andersen]

En kan selvfølgelig like gjerne se på sol som på vind.
For sol må en del energi lagres om degen for å brukes nattetid, kortridsutgjevning med batteri. I tillegg må en del lagres fra sommer til vinter H₂. Selv i SanDiego gir solpanelene dobbelt så mye strøm i juli som i Januar.
I Danmark er forbruket i Januar større enn i Juni og solproduksjon i Juni ca. fem ganger Januars så behovet for 6 mndr. lagring er absolutt tilstede.

Døgnlagring av energi løses helt greit med batteri, så det ser jeg bort i fra.

Det må sies at i San Diego er også forbruket betydelig høyere i juli enn i januar, pga utstrakt bruk av A/C. I juli i år ble det forbrukt ca 21,1 TWh i California, mens det i januar ble forbrukt ca 12,4 TWh. Denne effekten er større jo bedre forholdene er for solkraft, og veier til stor grad opp for behovet for sesonglagring.

Og ja, jo nærmere man er 60+ breddegrader, jo mer aktuelt er behovet for sesonglagring av energi. Til en eller annen grad finnes dette behovet, men man kommer veldig langt ved:

- Å benytte seg av eksisterende vannkraft for utjevning av forskjeller.
- Bruke flere rene energikilder som utfyller hverandre. I Norden blåser det f.eks mest på vinteren, mens solen skinner på sommeren. Atomkraft kan kjøres hele døgnet hele året. Biomasse kan produseres/ansamles på sommeren og brennes for varme og strøm på vinteren.
- Bygge gode strømlinjer til alle sine naboer.

Gjør man disse tre tingene er det ikke sikkert behovet for sesonglagring av energi er så stort at man egentlig har behov for hydrogen.

[NegativeElectrode]

Casher inn på børsrakett. Sprekker hydrogenboblen?
http://e24.no/boers-og-finans/nel-asa/casher-inn-i-aarets-boersrakett/23586793

[Porsgrunn]

@Espen Hugaas Andersen

Det ligger også et enormt potensiale i å gjøre nettet og bruken av det smartere. Store deler av kraft bruken kan flyttes mange timer og enkelte ting dager etter behov.

Et av mange eksempler, oppvarming av vann. Har du en godt isolert tank med 1000 liter vann til oppvarming og tillater denne å variere mellom 30 og 90 grader vil den kunne magasinere ca 70 kWh om jeg ikke husker og regner feil

1,163 Wh/liter x1000 liter x 60 grader C i differanse = 69 780 Wh

LOS har påvist at også det offentlige og næringslivet har store mengder slikt fleksibelt forbruk.

http://www.tu.no/kraft/2015/12/23/los-skuffet-over-statnett-nei---vi-skulle-gjerne-fatt-ja-og-kjort-pa

Nå som teknologien til å faktisk gjøre det er på vei inn må jo dette være den virkelig lavthengende frukten, og også den rimeligste.

[Rio]

Porsgrunn:
Ja, det ligger et enormt potensiale i "demand response". Og vanligvis er det ikke nødvendig å flytte energibruk fra dag til natt (for da må man lagre den lenge), men bare det å automatisk skrue av VVB i en time når det er peak, og justere ned termostatene på ovnene med 1 grad, utgjør enorme summer.

De nye AMR-målerne kan jo i teorien styre dette; problemet er manglende stanardisering, dessverre.

[Espen Hugaas Andersen]

@Espen Hugaas Andersen

Det ligger også et enormt potensiale i å gjøre nettet og bruken av det smartere. Store deler av kraft bruken kan flyttes mange timer og enkelte ting dager etter behov.

Jeg nevnte ikke forbrukssiden fordi jeg så bort ifra variasjonene over døgnet. (Helt klart vil batterier og varmelagre kunne løse dette helt greit.)

Det er i ganske liten grad man kan tilpasse forbruket til produksjonen over året med smarte løsninger. Man er fort over på etterisolering, o.l. som de billigste tiltakene. Men en måte kan være å produsere f.eks aluminium på tiden av året der det er for mye strøm, og så slå av smelteverkene når det er lite strøm. F.eks 6 mnd på, 6 mnd av. I forhold til balansering av strømforbruket vil dette kunne være like bra som hydrogenproduksjon, og det er mer sikkert at det er etterspørsel etter aluminium kontra hydrogen. I forhold til produksjonsutstyr er jeg ikke sikker på hva som kan sluke unna mest effekt til lavest kostnad, men jeg tror ikke det er en enorm forskjell.