Sv: 32 A hjemmelading - Anbefalinger og erfaringer

[stefse]

Rart da at tyskerne ikke bygger ut overføringskapasiteten mer. Som nevnt i en annen topic stopper kraften opp på dansk side og vi får helt latterlige strømpriser i Skandinavia til tider, senest i går med 0,0029 kr/kWt nattestid.

Kan det ha noe med at billig vannkraft ødelegger markedet for egenprodusert energi

[eivhelle]

Rart da at tyskerne ikke bygger ut overføringskapasiteten mer. Som nevnt i en annen topic stopper kraften opp på dansk side og vi får helt latterlige strømpriser i Skandinavia til tider, senest i går med 0,0029 kr/kWt nattestid.

Kan det ha noe med at billig vannkraft ødelegger markedet for egenprodusert energi

Det kan vel også ha litt med kostnaden for utbygging. Kabelen til Tyskland vil koste 13-17 milliarder kroner for en overføringskapasitet på 1,4MW.
http://www.dn.no/nyheter/energi/2015/02/10/1517/statnett-pner-pengesekken-for-strmkabel-til-tyskland

[Griffel]

Rart da at tyskerne ikke bygger ut overføringskapasiteten mer. Som nevnt i en annen topic stopper kraften opp på dansk side og vi får helt latterlige strømpriser i Skandinavia til tider, senest i går med 0,0029 kr/kWt nattestid.

Kan det ha noe med at billig vannkraft ødelegger markedet for egenprodusert energi

Det kan vel også ha litt med kostnaden for utbygging. Kabelen til Tyskland vil koste 13-17 milliarder kroner for en overføringskapasitet på 1,4MW.
http://www.dn.no/nyheter/energi/2015/02/10/1517/statnett-pner-pengesekken-for-strmkabel-til-tyskland

Det er nok en kommefeilbåde på strømpriser og effekt. Kablen kan overføre 1,4GW og vi bygger en lignende til England. Tilsammen vil nok de øke kraftprisen i norge med 8-10øre/kWt. (Prisen 1,7 milliarder er for kabel, et evt. pumpekraftverket kommer i tillegg).

I tillegg betaler vi jo en del for disse kablene over nettleia (Statnett eier det halve og dekker inn dette over nettleia). Statkraft på sin side vil tjene på dette da de kjøper strøm billig fra England og Tyskland når det blåser og selger tilbake dyrere når det er vindstille.

Pumpekraftvert har en gunstig virkningsgrad, men kabeltap fram og tilbake til Tyskland/England må en også huske på.

[stefse]

Rart da at tyskerne ikke bygger ut overføringskapasiteten mer. Som nevnt i en annen topic stopper kraften opp på dansk side og vi får helt latterlige strømpriser i Skandinavia til tider, senest i går med 0,0029 kr/kWt nattestid.

Kan det ha noe med at billig vannkraft ødelegger markedet for egenprodusert energi

Det kan vel også ha litt med kostnaden for utbygging. Kabelen til Tyskland vil koste 13-17 milliarder kroner for en overføringskapasitet på 1,4MW.
http://www.dn.no/nyheter/energi/2015/02/10/1517/statnett-pner-pengesekken-for-strmkabel-til-tyskland

Det er ikke snakk om at vi skal bygge til Tyskland, men at Tyskland skal åpne for mer import fra Danmark aka Nordpool.

"Det har kommet en rapport som underbygger problemet med at kraften stopper opp på grensa til tyskland

http://www.energimarknadsinspektionen.se/Documents/Publikationer/rapporter_och_pm/Rapporter%202015/Ei_R201511.pdf

"I figur 13 nedan ges ett exempel på hur begränsningarna påverkas av
vindkraftsproduktionen i norra Tyskland. När produktionen sjunker minskar
också begränsningarna."

Edit: Kan se ut til at Svergies "informasjonskontroll" har fjernet lenken, kanskje den var kontroversiell på en eller annen måte. Men kort oppsummert går det på at Tyskerne har blitt beskyldt for å systematisk holde igjen på importen av kraft fra grensa til Danmark, for å favorisere sin egen subsidierte og dyre vindkraft. Noen taler sågar for at Danmark bør saksøke tyskerne for dette.
Temaet le diskutert her: http://elbilforum.no/forum/index.php/topic,21718.msg367818.html#msg367818

[kodalse]

Langt utenfor "topic" i denne tråden, men siden vi er inne på temaet overføringsnett synes jeg det er hinsides all fornuft å skulle selge "grønne sertifikater" uten at overføringskapasiteten faktisk er tilstede.

Sertifikatene burde være direkte knyttet mot mulig overføring i nettet. Dette ville gitt et sterkt insentiv til at de som har mest behov for å kjøpe disse sertifikatene bidrar til overføringskapasiteten.

Avlat slik det ble bedrevet i middelalderen stiller vi oss hoderystende oppgitt til i dag, samtidig som det praktiseres med politisk og økonomisk velsignelse i en enda større utstrekning i 2015.

[Griffel]

Jeg leste gjennom artikkelen det ble referert til i #1104, men fant ikke noe om prisutviklingen der.
Derimot at dette kraftverket på 6MW oppgis med "Peak power", ikke nominell verdi som da skulle være 3,6MW (1,2MW tre stykker i samproduksjon med 2,1 peakpower hver)

Da får vi sitere litt:

According to the German Federal Government, the country expects to meet about 50 percent of its total demand for power with renewable energies by 2030, and to achieve 80 percent from such sources by 2050. These targets cannot be met without massive energy storage systems — systems capable of capturing excess energy when winds are intense and feeding it back into the grid later when demand is high. "To meet the future challenges of an energy system based on renewable energies, we'll need a variety of storage technologies suitable for everything from periods of seconds or hours to long-term periods of days or weeks," says Katherina Reiche, Parliamentary State Secretary in the German Federal Ministry for the Environment. And Germany is certainly not alone........

And when it comes to storing the power produced by excess electricity, electrolysis is set to play a key role.....

Thanks to this new generation of electrolyzers, the previous costs of hydrogen production, which amounted to more than €10,000 per kilowatt of installed load, could be reduced to well under €2,000 per kilowatt. Further refinements in design will lower costs to well under €900 per kilowatt by 2018, at the latest......

the third generation of Siemens electrolyzers is expected to be able to accommodate up to 100 MW, thus converting excess wind-generated electricity into hydrogen in large quantities. A 60 to 90-megawatt electrolyzer would suffice to convert the surplus energy of a large wind farm.

Altså en tenker seg at en passe stor elektrolysestasjon for en større vindpark må være på 60 til 90 MW. Utbyggingen av slike kommer til å gå i takt med vindutbyggingen.

Videre var det snakk om opp til 20% av energien fra vindkraftverk sto uten å være i bruk.

Dette er når vinkraftandelen i nettet nærmer seg 30%, det vil øke både i % og selvfølgelig adskillig mer absolutt når andelen tilfeldig kraft etterhvert skal opp i 50% og videre til 80% over en del år.

I tillegg er det selvfølgelig et element at Tyskland ikke nødvendigvis er tilhenger av å selge overskuddsenergi billig til Norge når det blåser, for å kjøpe dyrt tilbake når det er vindstille. Det er ikke sikkert at det er lett å bli enige om hvor mye Norge bør få lov å tjene på avtalen om å være "ett batteri for Tyskland", det er kremmere i begge land.


graphic: energy storage systems. Siemens

[Griffel]

Langt utenfor "topic" i denne tråden, men siden vi er inne på temaet overføringsnett synes jeg det er hinsides all fornuft å skulle selge "grønne sertifikater" uten at overføringskapasiteten faktisk er tilstede.

Langt utenfor "topic". Opptil flere eksisterende tråder har dette som topic, og grønne sertifikater har intet med overføringskapasitet å gjøre siden denne ordningen er ment å støtte utbygging av fornbare kilder i Norge (og Sverige). Opprinnelsesgaranti derimot.

[stefse]

Langt utenfor "topic" i denne tråden, men siden vi er inne på temaet overføringsnett synes jeg det er hinsides all fornuft å skulle selge "grønne sertifikater" uten at overføringskapasiteten faktisk er tilstede.

Langt utenfor "topic". Opptil flere eksisterende tråder har dette som topic, og grønne sertifikater har intet med overføringskapasitet å gjøre siden denne ordningen er ment å støtte utbygging av fornbare kilder i Norge (og Sverige). Opprinnelsesgaranti derimot.

Ordningen har subsidierert massiv kraftutbygging, og gjør at vi nå sitter med energi vi ikke blir kvitt. En skulle tro det var bra for forbrukerene å få lave energipriser, men det er det ikke siden dette er svært dyr kraft som står under en annen benevning(avgifter) på fakturaen fra e-verket.

[Espen Hugaas Andersen]

Altså en tenker seg at en passe stor elektrolysestasjon for en større vindpark må være på 60 til 90 MW. Utbyggingen av slike kommer til å gå i takt med vindutbyggingen.

En 90 MW elektrolysestajon vil altså i beste fall koste ca 81 millioner Euro, eller ca 770 millioner kroner.

Antar vi at parken kjøres 25% av timene i 20 år, så er det en produktiv levetid på 43.800 timer. På den tiden vil det produseres ca 82.125 tonn hydrogen. Anlegget utgjør altså en kostnad på 9,37 kr/kg. Det er en betydelig faktor. I tillegg kommer vindkraften, som koster ca 70 øre/kWh, altså med 48 kWh/kg blir det 33,6 kr.

Da er vi oppe i 43 kr/kg, før vi tar med kostnader til komprimering, lagring, transport, fylling, administrasjon, profitt, skatter og avgifter. At kostnaden kommer særlig under 80 kr/kg er urealistisk.

80 kr/kg tilsvarer ca 8,0 kr/mil, der en elbil som bruker 2,2 kWh/mil og kjører på vindkraft til 1,5 kr/kWh (inklusive skatter/avgifter/nettleie) koster 3,3 kr/mil.

[Rio]

Espen/Griffel:

Men dersom man antar at det er råbillig strøm tilgjengelig for å produsere hydrogen, så må vel den samme råbillige strømmen være tilgjengelig for å lade elbiler?

I Norge er vi ikke så vant med det, men på kontinentet er folk vant med å forsinke start av vaskemaskiner/VVB og nå elbiler til billig nattstrøm. Da går det rett fra vindmølle til batteriet "der det skal", uten noe hydrogenmellomledd.

Jeg ser på Griffels informative figur fra Siemens at de snakker om hydrogen til gasskraftverk - er det billigere/bedre enn å ha store brenselsceller som produserer strøm til nettet?

[Espen Hugaas Andersen]

Men dersom man antar at det er råbillig strøm tilgjengelig for å produsere hydrogen, så må vel den samme råbillige strømmen være tilgjengelig for å lade elbiler?

Jo. Det er derfor jeg antar 70 øre/kWh for både hydrogenproduksjonen og ladingen av elbilen. I snitt er det ca dette det koster for avskrivingen av en vindturbin over levetidsproduksjonen til turbinen.

I dag er det ikke nevneverdig med vindkraft "til overs". Det betyr at om man vil ha vindkraft til overs for å lage hydrogen, så må man sette opp flere vindturbiner. For at det skal være økonomisk riktig beslutning å gjøre dette, så må kostnadene dekkes inn, både på produksjonen som går inn på nettet og produksjonen som går til hydrogen. Alternativet, om man sier 25% skal være "gratis" strøm som skal gå til produksjon av hydrogen, er å avskrive kostnaden av vindturbinen på 75% av produksjonen. Da vil produksjonen til hydrogen koste 0 kr/kWh mens det som går ut på nettet vil koste ca 93 øre/kWh, i stedet for at all strømmen koster 70 øre/kWh.

Om man regner produksjonskostnad på 93 øre/kWh i stedet for 70 øre/kWh vil dette så klart kunne påvirke avgjørelsen om å sette opp vindturbinen.

[kodalse]

@Griffel
Jeg velger å ikke sitere her men jeg ser at ved å undersøke flere kilder stemmer ikke referansen i innlegg #1104 helt.
Der står det blant annet oppgitt en årsproduksjon av vindkraft i 2011/12 til rundt 400GWh i linken referert under her viser tallene rundt 50TWh de samme årene. Andre tall fra Fraunhofer Institute sier ca 42TWh. Tallene spriker altså ganske mye.
Det vil si at mitt anslag på at Tyskland trengte en utbygging av  vindkraft 5500 ganger så stor blir noe feil
Tallet skulle da vært rundt 50 - 60 ganger så stort. Rett skal være rett!

http://www.volker-quaschning.de/datserv/ren-Strom-D/index_e.php


Når det gjelder referansen til prisen på produksjonsanleggene misforsto du nok hva jeg mente. Den seksjonen du refererte til var ikke vanskelig å se.
Det jeg mente var at prisutviklingen vil være avhengig av kostprisen for den elektriske kraften som til syvende og sist skulle betjene elektrolyseanleggene, altså ikke kostnadene ved produksjonsanleggene i seg selv.

Prisen for den elektriske kraften ser ikke til å endre seg vesentlig når man samtidig skal ta hensyn til de faktiske kostnadene.
Det vil si jeg ser fra Fraunhofer Institute at det estimeres en produksjonskostnad pr kWh til ca 72% av 2011 nivå på anslagsvis i underkant av 50 øre pr kWh, andre tall igjen sier rundt 70øre pr kWh. Altså ikke godt å finne helt korrekt informasjon her.
Disse 50 -70 ørene er det som til syvende og sist skal mate elektrolysedelen av hydrogenproduksjonen.

https://www.ise.fraunhofer.de/en/downloads-englisch/pdf-files-englisch/data-nivc-/electricity-spot-prices-and-production-data-in-germany-2014.pdf

Når det gjelder saken å være off topic inrømmer jeg ihvertfall når jeg vandrer utenfor tema. Å diskutere Tysk kraftindustri som du innledet med er vel ikke akkurat on topic i henhold til "Nå kommer hydrogenbilene - side by side"

Helt avslutningsvis vil jeg henvise til mitt innlegg i #1112:
"Slik jeg ser det vil hydrogen best egne seg som buffer der hvor man ellers ville måtte stanse kraftproduksjonen, men å bruke ren elektrisk kraft fra magasin for å produsere hydrogen er sløsing med energi.
Videre kan hydrogen ha en funksjon som "Range extender" i biler. Så får vi se hva fremtiden bringer.
Kan noen gi opplysninger (referanser) med link til regnestykker som sier noe annet ville det vært veldig interessant å studere!"

[Griffel]

Jeg ser på Griffels informative figur fra Siemens at de snakker om hydrogen til gasskraftverk - er det billigere/bedre enn å ha store brenselsceller som produserer strøm til nettet?

I et hvertfall i overgangsperioden, siden gasskraftverkene er der idag, og vil stå som back-up i vindstilla. (Gasskraftverk benytter jo heller turbiner enn brenselceller)

Rapporten som viser til at det ikke er stort behov for lagring, selv om en øker produksjonen av vindkraft, viser nettopp til den backup-en som finnes i gasskraftverk og naturgass. (Men om en vil redusere bruk av naturgas og syngass.....)

Idag brenner de naturgass og syngass, når h2 produksjonen er lav (det en ikke får solgt til bil) blandes den inn i naturgass, og benyttes i gassnettet og i gasskraftverk. Når produksjonen blir for stor til direkte innblanding i gassnettet (ca. 5%) kan den omdannes til methane og erstatte naturgass.

[Griffel]

Der står det blant annet oppgitt en årsproduksjon av vindkraft i 2011/12 til rundt 400GWh i linken referert under her viser tallene rundt 50TWh de samme årene. Andre tall fra Fraunhofer Institute sier ca 42TWh. Tallene spriker altså ganske mye.

Her er det nok oversettelsen fra tysk til engelsk som skaper en missforståelse. Artikklen skriver om den årlige veksten i energi fra vindmøller.

" Laut den Monitoringberichten der Bundesnetzagentur kann das deutsche Stromnetz jährlich immer mehr Gigawatt Windstrom nicht mehr aufnehmen. Waren es 2009 etwa 74 Gigawattstunden (GWh), waren es 2010 bereits 127 GWh, 2011 420 GWh und im Jahr 2012 sogar 385 GWh.

[Espen Hugaas Andersen]

Jeg ser på Griffels informative figur fra Siemens at de snakker om hydrogen til gasskraftverk - er det billigere/bedre enn å ha store brenselsceller som produserer strøm til nettet?

I et hvertfall i overgangsperioden, siden gasskraftverkene er der idag, og vil stå som back-up i vindstilla. (Gasskraftverk benytter jo heller turbiner enn brenselceller)

Det vil vel stort sett alltid være bedre å bruke gassturbiner. Moderne gasskraftverk har virkningsgrad på ca 60%, ca det samme som en brenselcelle.