Sv: 32 A hjemmelading - Anbefalinger og erfaringer

[Espen Hugaas Andersen]

Nå produseres jo hydrogen av sol og regn - men i tilleg alle de andre energiformene. Så hydrogen er ikke en energifor men en energibærer - faktisk den mest fleksible her på kloden som vi har fått til i stor stil.

Man kan fint argumentere for at elektrisitet er den mest fleksible energibæreren vi har, ikke hydrogen.

Samtidig er hydrogen er restprodukt i mangen andre produksjoner så her er også nyttegraden stor. Norge er en av de store produsentene av hydrogen.

Sant, vi produserer mye hydrogen som et biprodukt, men dette er nok til noe sånt som 200.000 hydrogenbiler.

Og igjen: Vi er en av de største produsentene!

På global basis er hydrogenproduksjon som biprodukt fullstendig irrelevant. Det er ikke en dråpe i havet om man skulle få hundrevis av millioner hydrogenbiler.

Men som naturgass som vi også er store på så nytter vi det ikke av en enkel grunn - fossekraft. Så er det slik at hydrogen biler er elektriske biler , men har en annen form for elektrisk levering - brenselseller. Jeg tror at ute i verden vil vi se mange hydrogen biler - og få i norge - men ikke sikker - først må elbilen kunne kjøre 50 mil uten for mye lade tull. Og det er det kun tesla som har klart til nå - og alle de andre snakker om 2018 - 2022 - Så ja skal ikke se bort fra hydrogenbiler om tesla står alene.

Bolt skal ha ca 40 mil rekkevidde og kommer i 2016. Det kommer nok flere og flere biler med bedre og bedre rekkevidde og lading, nærmest på løpende bånd. De nærmeste årene blir ekstremt spennende for elbiler.

[kos]

Hei - det er helt sikkert at batteribiler kommer til å rulle i fremtiden - men vi har et lite teknisk problem med disse batteriene og det er kapasitet og lading - Eksempelvis så har elfergen Ampere 1000kwh batteri til fergen og det gjør at fergen i seg selv har en svært liten radius - om man skal ha en lastebil på batterier eller en trailer så blir problemet enda større. Likeså om man har store områder med lite eller ingen utbygget lade stasjoner eller elkraft i det hele.

Da er det andre energi metoder enn batteri som skal til - enkelt og greit hydrogen eller en annen energibærer som kan brukes i en brensel selle. Brensel selle er egentlig et glimrende "batteri" - Brensel teknologi har startet med hydrogen - men kan vel tenkes at andre energi bærere kan brukes - men vi trenger muligens hydrogen teknologien for å komme der.

Morgen dagens energi former og energi bærere har vi antagelig bare sett starten på - og for meg er det Ole brumm tanker - ja takk begge deler - fordi vi vil komme til å trenge begge deler.

[kodalse]

Når det gjelder produksjon av Hydrogen fra solceller, vannkraft eller tilsvarende ved hjelp av elektrolyse er dette i tidlig forskningsstadium og har en kostnad som er mer enn 3 ganger så dyrt som SMR (Steam methane reforming)
Effektiviteten av å bruke solkraft til å produsere hydrogen er kun 10% mot 70-80% for omdanning fra naturgass (SMR)

Her er en meget interessant link hvor ulike former for omdanning av Hydrogen er satt opp mot hverandre.
For å si det slik er alt annet enn å fremstille hydrogen fra fossile kilder kjempedyrt.
Hydrogen produseres i praksis ikke fra fornybare kilder i dag, men det forskes på det!

http://www.fsec.ucf.edu/en/consumer/hydrogen/basics/production.htm

At hydrogen skal være miljøvennlig i praksis? Ikke i dag! Ikke om 10 år! For lokalmiljøet vil det derimot ha like stor effekt som batteribiler.
Hydrogen har derimot en stor fordel på langturreiser med rask fylling i forhold til batteribiler.

[Espen Hugaas Andersen]

Hei - det er helt sikkert at batteribiler kommer til å rulle i fremtiden - men vi har et lite teknisk problem med disse batteriene og det er kapasitet og lading - Eksempelvis så har elfergen Ampere 1000kwh batteri til fergen og det gjør at fergen i seg selv har en svært liten radius - om man skal ha en lastebil på batterier eller en trailer så blir problemet enda større.

Jeg vil bli svært overrasket om ikke nye lastebiler og vogntog er batterielektriske om 20 år. Allerede i dag er det fint mulig å lage vogntog med god nok rekkevidde og ladehastighet, og når man tar hensyn til den forventede teknologi- og prisuviklingen, så er elektriske vogntog det eneste som gir mening.

Det eneste transportmiddelet der jeg ser at hydrogen kan være en god løsning er raketter/rakettfly (da i flytende form). For alt annet er det for dyrt og har for dårlig energitetthet.

Likeså om man har store områder med lite eller ingen utbygget lade stasjoner eller elkraft i det hele.

Tilgang på strøm er ikke et nevneverdig problem i utviklede land.

Da er det andre energi metoder enn batteri som skal til - enkelt og greit hydrogen eller en annen energibærer som kan brukes i en brensel selle. Brensel selle er egentlig et glimrende "batteri" - Brensel teknologi har startet med hydrogen - men kan vel tenkes at andre energi bærere kan brukes - men vi trenger muligens hydrogen teknologien for å komme der.

Brenselcelle er *ikke* et glimrende batteri. Det kan brukes som et batteri, men det har alvorlige ulemper. Det er dyrt, det er ikke oppladbart, det har ikke spesielt god lagringskapasitet i forhold til volum, ved feil er det potensielt eksplosivt, osv.

Morgen dagens energi former og energi bærere har vi antagelig bare sett starten på - og for meg er det Ole brumm tanker - ja takk begge deler - fordi vi vil komme til å trenge begge deler.

I transporten vil vi ikke trenge hydrogen.

[Rio]

Nå produseres jo hydrogen av sol og regn - men i tilleg alle de andre energiformene. Så hydrogen er ikke en energifor men en energibærer - faktisk den mest fleksible her på kloden som vi har fått til i stor stil. Samtidig er hydrogen er restprodukt i mangen andre produksjoner så her er også nyttegraden stor. Norge er en av de store produsentene av hydrogen. Men som naturgass som vi også er store på så nytter vi det ikke av en enkel grunn - fossekraft. Så er det slik at hydrogen biler er elektriske biler , men har en annen form for elektrisk levering - brenselseller. Jeg tror at ute i verden vil vi se mange hydrogen biler - og få i norge - men ikke sikker - først må elbilen kunne kjøre 50 mil uten for mye lade tull. Og det er det kun tesla som har klart til nå - og alle de andre snakker om 2018 - 2022 - Så ja skal ikke se bort fra hydrogenbiler om tesla står alene. 

Strøm er overveldende mer fleksibel enn hydrogen. Bensin, diesel og propan/gass likeså. Mye lettere å håndtere.

Hydrogenbiler er jo heller ikke aktuelt før om mange år, så det argumentet faller også.

Restproduksjon av hydrogen er liten. Skal man gjøre noe med det kan man sette opp et lite kraftverk med benselsceller lokalt, og fyre dem opp når det er behov for strøm.

[Rio]

Hei - det er helt sikkert at batteribiler kommer til å rulle i fremtiden - men vi har et lite teknisk problem med disse batteriene og det er kapasitet og lading - Eksempelvis så har elfergen Ampere 1000kwh batteri til fergen og det gjør at fergen i seg selv har en svært liten radius - om man skal ha en lastebil på batterier eller en trailer så blir problemet enda større. Likeså om man har store områder med lite eller ingen utbygget lade stasjoner eller elkraft i det hele.

Da er det andre energi metoder enn batteri som skal til - enkelt og greit hydrogen eller en annen energibærer som kan brukes i en brensel selle. Brensel selle er egentlig et glimrende "batteri" - Brensel teknologi har startet med hydrogen - men kan vel tenkes at andre energi bærere kan brukes - men vi trenger muligens hydrogen teknologien for å komme der.

Morgen dagens energi former og energi bærere har vi antagelig bare sett starten på - og for meg er det Ole brumm tanker - ja takk begge deler - fordi vi vil komme til å trenge begge deler.

Alt dette har du fremsatt før, og det har blitt tilbakevist.

Vedr. "uland": Jeg kan garantere deg at på underutviklede steder uten strøm så har de helt sikkert ikke en hydrogenfyllestasjon. Garantert. En hydrogenfyllestasjon vil koste mer enn landsbyens samlede inntekter de neste 5 årene.

Der bruker de diesel og bensin håndpumpet fra oljefat.

[eivhelle]

Nå produseres jo hydrogen av sol og regn - men i tilleg alle de andre energiformene. Så hydrogen er ikke en energifor men en energibærer - faktisk den mest fleksible her på kloden som vi har fått til i stor stil. Samtidig er hydrogen er restprodukt i mangen andre produksjoner så her er også nyttegraden stor. Norge er en av de store produsentene av hydrogen. Men som naturgass som vi også er store på så nytter vi det ikke av en enkel grunn - fossekraft. Så er det slik at hydrogen biler er elektriske biler , men har en annen form for elektrisk levering - brenselseller. Jeg tror at ute i verden vil vi se mange hydrogen biler - og få i norge - men ikke sikker - først må elbilen kunne kjøre 50 mil uten for mye lade tull. Og det er det kun tesla som har klart til nå - og alle de andre snakker om 2018 - 2022 - Så ja skal ikke se bort fra hydrogenbiler om tesla står alene.

Hydrogen er en av de vanskeligste energibærerne å håndtere. Og har i tillegg langt dårligere energitetthet enn for eksempel ethanol. Så hvorfor skal man satse på hydrogen når man kan produsere andre energibærere som er enklere og sikrere å håndtere, og som i tillegg kan benytte eksisterende infrastruktur?

[Griffel]

Når det gjelder produksjon av Hydrogen fra solceller, vannkraft eller tilsvarende ved hjelp av elektrolyse er dette i tidlig forskningsstadium

Dansker og Tyskere er lei av å stoppe vindmøllenen når de har kraftoverskudd, for å komme videre med utfasingen av kullkraftverk må de kunne ta hånd om overskuddskraften. I løpet av 2016-17 vil det bli bygget flere elektrolysatorer i Danmark og Tyskland for å produser H2 fra overskuddskraft. I Mainz har Siemens og Linde bygget og satt i drift den til nå største. Dette er en høytrykks PEM electrolysatorer som får kraft fra vindfarmer i området. Dette er en forsknings stasjon (6MW).

https://www.siemens.com/innovation/en/home/pictures-of-the-future/energy-and-efficiency/smart-grids-and-energy-storage-electrolyzers-energy-storage-for-the-future.html

According to the German Federal Government, the country expects to meet about 50 percent of its total demand for power with renewable energies by 2030, and to achieve 80 percent from such sources by 2050. These targets cannot be met without massive energy storage systems — systems capable of capturing excess energy when winds are intense and feeding it back into the grid later when demand is high. "To meet the future challenges of an energy system based on renewable energies, we'll need a variety of storage technologies suitable for everything from periods of seconds or hours to long-term periods of days or weeks," says Katherina Reiche, Parliamentary State Secretary in the German Federal Ministry for the Environment. And Germany is certainly not alone. ......


.....Thanks to this new generation of electrolyzers, the previous costs of hydrogen production, which amounted to more than €10,000 per kilowatt of installed load, could be reduced to well under €2,000 per kilowatt. Further refinements in design will lower costs to well under €900 per kilowatt by 2018, at the latest. By then, the third generation of Siemens electrolyzers is expected to be able to accommodate up to 100 MW, thus converting excess wind-generated electricity into hydrogen in large quantities. A 60 to 90-megawatt electrolyzer would suffice to convert the surplus energy of a large wind farm.

Så ja, Hydrogen kommer til å bli produsert i store mengder med vindkraft og den kan brukes til så mye.

[MagnusT]

Når det gjelder produksjon av Hydrogen fra solceller, vannkraft eller tilsvarende ved hjelp av elektrolyse er dette i tidlig forskningsstadium og har en kostnad som er mer enn 3 ganger så dyrt som SMR (Steam methane reforming)
Effektiviteten av å bruke solkraft til å produsere hydrogen er kun 10% mot 70-80% for omdanning fra naturgass (SMR)


Her er en meget interessant link hvor ulike former for omdanning av Hydrogen er satt opp mot hverandre.
For å si det slik er alt annet enn å fremstille hydrogen fra fossile kilder kjempedyrt.
Hydrogen produseres i praksis ikke fra fornybare kilder i dag, men det forskes på det!

http://www.fsec.ucf.edu/en/consumer/hydrogen/basics/production.htm

At hydrogen skal være miljøvennlig i praksis? Ikke i dag! Ikke om 10 år! For lokalmiljøet vil det derimot ha like stor effekt som batteribiler.
Hydrogen har derimot en stor fordel på langturreiser med rask fylling i forhold til batteribiler.

Elektrolyse er absolutt ikke en teknologi som det bare "forskes" på. Det var allerede på 1930 tallet store elektrolyseanlegg i Norge (Glomfjord og Rukan) som produserte mer enn 1 TWh med hydrogen årlig. Denne teknologien er videreutviklet og eies i dag av NEL Hydrogen som selger sine elektrolysører over hele verden.

[kos]

Det er tydelig i denne tråden at det er noen som ser bare for seg batterier og glemmer at det ikke er energi det er mangel på men energibærere. Ser dere bort fra hydrokarboner så er det kun batteri som er i bruk. Nye nødvendige energibærere må til om verden skal kunne bytte ut hydrokarboner - det eneste som da er kommet et litte stykke på vei er hydrogen- de andre ligger langt bak. Batteri har store problemer - ikke minst teknologisk og som dere ser ut av vinduet en elbil i dag går ca 10 mil.

Tesla er det eneste som faktisk kan minne om noe som er fremtidsrettet men etter flere sine kommentarer så er den kun for 10 % av befolkningen og er egentlig ikke et alternativ for de mange.


Så sitter vi igjen med de som tror at elbilen skal få små batterier med enorm tetthet - skjer ikke - er like utopisk som hydrogen. tesla kjenner jeg godt da jeg eier en og har flere elbiler. tesla er det eneste som minner om en bil som kan konkurere med bensinbiler.

Kan kjøres daglig ca 35 mil og uten SC så ville bilen ikke vært særlig effektiv utover de 35 milene. SCer det kun tesla som har og skulle jeg kjøpe en bil uten SC for å kjøre relle 25 - 30 mil så er det kun tesla som duger 50 kw laderne er kun til nød.

Så den lysende fremtiden til batterier ser vi først når elbilene får ladestasjoner og AVGIFTER - og så kan man lure på hva som da er alternativet. ENERGI bærere. - og de kommer og vil komme for fult for om noen tror at dagens elbil nett av ladestasjoner løser noen fremtidig revolusjon så er det kun tesla sine SC som vil gjøre det.

Så hydrogenbilen kommer den - vær sikker.

[Rio]

Så ja, Hydrogen kommer til å bli produsert i store mengder med vindkraft og den kan brukes til så mye.

Interessant. Fakta er alltid bra.

Det skal dog sies at det om 5 år nok vil være langt mer besparende å ha hydrogenkraftverk, som man fyrer opp for å ta unna "peaks" i etterspørselen etter strøm. Det er en utrolig mulighet for e.ON og de andre for å selge strøm til veldig høy pris.

[Griffel]

Så ja, Hydrogen kommer til å bli produsert i store mengder med vindkraft og den kan brukes til så mye.

Interessant. Fakta er alltid bra.
Det skal dog sies at det om 5 år nok vil være langt mer besparende å ha hydrogenkraftverk, som man fyrer opp for å ta unna "peaks" i etterspørselen etter strøm.

I og med at at overskuddsenergien benyttes, og når kapitalkostnadene i 2018 er 10% av 2014 prisen kommer produksjonsprisen til å bli meget konkuransedyktig. Det som er riktig greit er at mens en venter på FCbilene kan en enkelt bli kvitt hydrogenet. En trenger ikke engang hydrogenkraftverk.

Men andelen av av tilfeldig kraft øker fra 30% til si 50%
kan en blande H2 med naturgass og uten videre benytte dette i eksisterende gasskraftverk når det er vindstille. Det store forbruket av H2 vil bli gasskraftverk.

Dog: Hydrogenet vil bli produsert, og når FCbilene kommer er det jo en omvei å kjøre en del av hydrogenet via et gasskraftverk til en batteribil.

Det vil allike vell gå mange år før FCbilene nærmer seg Batteribiler i antall.

[Espen Hugaas Andersen]

Tesla er det eneste som faktisk kan minne om noe som er fremtidsrettet men etter flere sine kommentarer så er den kun for 10 % av befolkningen og er egentlig ikke et alternativ for de mange.

Det er vel ingen som tror at en premiumbil med 300-700 hk skal være en folkebil. Men fortsatt er det åpenbart at Tesla har gjort mye riktig. Etter Nissan Leaf er Model S den elbilen som produseres i størst antall. Snart vil Model X være den bilen som produseres i størst antall etter Nissan Leaf og Model S, og Tesla vil være den største elbilprodusenten i verden.

Så sitter vi igjen med de som tror at elbilen skal få små batterier med enorm tetthet - skjer ikke - er like utopisk som hydrogen. tesla kjenner jeg godt da jeg eier en og har flere elbiler. tesla er det eneste som minner om en bil som kan konkurere med bensinbiler.

Det er vel ingen som forventer enorm utvikling på energitettheten på kort sikt, men det har liten betydning. Energitetthet er ikke en stor utfordring for elbilene, det er *prisen* som betyr noe. Man får lett plass til 80 kWh batteri i en Golf-klasse bil, om man bygger bilen rundt batteriet. Da har denne bilen ca like god rekkevidde som en hydrogenbil.

Og hva vil det koste? GM sier de betaler 145 USD per kWh for batterier fra LG Chem, og dette er *i dag*. En tommelfingerregel er at når man dobler produksjonen av et produkt, så faller prisen med 10-20%, helt uten ny teknologi. Hvor mange doblinger av produksjonen vil vi se i de nærmeste årene?

Antar vi en pris på 100 USD per kWh i 2020, så vil en e-Golf med 80 kWh batteri ha batterier til 8000 USD, eller ca 70.000 kroner. Dette tjener man lett inn over levetiden på besparelsen ved bruk av strøm i stedet for hydrogen, selv om brenselcellen med hydrogentanker er *gratis*.

Kan kjøres daglig ca 35 mil og uten SC så ville bilen ikke vært særlig effektiv utover de 35 milene. SCer det kun tesla som har og skulle jeg kjøpe en bil uten SC for å kjøre relle 25 - 30 mil så er det kun tesla som duger 50 kw laderne er kun til nød.

VW/Audi/Porche snakker om 150 kW CCS, og Kia støtter allerede 80 kW CHAdeMO. Gode hurtigladere er på vei, men ting tar tid. I overgangsfasen vil det være smertefullt, men sakte men sikkert vil gode hurtigladere rulles ut i større og større antall.

Så den lysende fremtiden til batterier ser vi først når elbilene får ladestasjoner og AVGIFTER - og så kan man lure på hva som da er alternativet. ENERGI bærere. - og de kommer og vil komme for fult for om noen tror at dagens elbil nett av ladestasjoner løser noen fremtidig revolusjon så er det kun tesla sine SC som vil gjøre det.

Det vil også komme avgifter på hydrogenbiler og hydrogenfyllestasjoner. Helst *før* det kommer på elbiler, da hydrogenbiler er mindre miljøvennlige.

[Espen Hugaas Andersen]

Vedr. "uland": Jeg kan garantere deg at på underutviklede steder uten strøm så har de helt sikkert ikke en hydrogenfyllestasjon. Garantert. En hydrogenfyllestasjon vil koste mer enn landsbyens samlede inntekter de neste 5 årene.

Der bruker de diesel og bensin håndpumpet fra oljefat.

Om de har råd til det.

Jeg var i Kambodsja for et par år siden, og det var kun de rike som har råd til biler. Om man var heldig hadde man motorsykkel, og bensin kjøpte man på flasker av gateselgere som satt langs veien.

Fortsatt hadde ganske mange strøm. Det ville nok være enklere å få disse over til elmotorsykkel enn å få de over til hydrogenmotorsykkel.

[eivhelle]

Det er tydelig i denne tråden at det er noen som ser bare for seg batterier og glemmer at det ikke er energi det er mangel på men energibærere. Ser dere bort fra hydrokarboner så er det kun batteri som er i bruk. Nye nødvendige energibærere må til om verden skal kunne bytte ut hydrokarboner - det eneste som da er kommet et litte stykke på vei er hydrogen- de andre ligger langt bak. Batteri har store problemer - ikke minst teknologisk og som dere ser ut av vinduet en elbil i dag går ca 10 mil.

Hydrokarboner er en langt bedre energibærer enn hydrogen. Å bytte ut hydrokarboner fra fossile kilder er et stort poeng, men hydrokarboner fra fornybare kilder er jo like bra som hydrogen. Så hvorfor skal verden slutte å bruke hydrokarboner?

Batterienes begrensning ligger i transport over store avstander. For denne typen transport er hydrokarboner en langt bedre energibærer enn hydrogen. Vi har infrastrukturen klar og nå kommer også teknologien som trengs for å produsere hydrokarboner på en bærekraftig og økonomisk forsvarlig måte.