Sv: 4Pin CEE til 5Pin CEE?

[Griffel]

@Griffel

Varmekapasitet for olje vart teken frå ei eksamensoppgave utan vidare kjeldekritikk.
http://www.ipt.ntnu.no/~jsg/undervisning/prosessering/eksamen/ProsesseringEksamen08.pdf

Om ein går via vassdamp så får ein nok eit tap i varmeoverføringa mellom vassdamp og olje, men halvparten av energien forsvinn vel ikkje?

Påenget mitt var at dette slike beregninger ikke er relevante, i dette tilfelle av to grunner.
1 Det er feil, da det ikke tok hensyn til faseoverganger og latent fordampingsvarme.
2 Energien til oppvarming er ikke det samme som forbruk da den gjenvinnes i varmevekslere og benyttes til forvarming. Virkningsgraden i dette systemet bestemmer tapene.

[Mippen]

Det er dessverre ikke mulig å finne ut helt nøyaktige tall som nevnt. Det er flere faktorer som spiller inn. For eksempel hvor lett det er å rense oljen og raffinere denne. Har sett diverse undersøkelser, rapporter,  artikler mm og det spenner fra 4,5kwh pr gallon helt opp til 12kwh pr gallon. De fleste tallene som går igjen i de vitenskapelige undersøkelsene ligger på 6kwh pr gallon. Hvis vi tar utgangspunkt i 6kwh pr gallon blir det 1,58kwh pr liter. Da snakker vi bare raffineringsprosessen ikke hele rekken med utvinning og transport mm.

Når det gjelder energiforbruket til statoil vites ikke det om det er fra vanlig strøm eller om det er energi de bruker selv fra for eksempel gass, eller kombinert. Derfor sier ikke de tallene så mye når konteksten er så uklar. Jeg vet at på Mongstad som er norges største raffineri, at de har et eget kraftverkerk drevet av gass. Derfor må de kjøpe mindre strøm fra andre kilder.

Det er sant at mange vil slite dersom vi ikke har gass, men det går fortsatt an å drive med olje og gassutvinning selv om vi har mest elbiler. Forskjellen blir at etterspørselen ikke blir så så stor. Noe som gjør at man trenger ikke å hente ut så mye på en gang, noe som er bra for miljøet. Det vil derfor bli mindre co2 og andre skadlige stoffer som blir frigjort på en gang. Oljen og gassen vil også vare lengre. Jeg er også sikker på at det vil komme andre gode kilder til oppvarming.

Det er sant at det er lett å plukke argumenter som passer sin egen sak og man skal ikke dømme folk fordi de ikke har samme mening. Langt bak i tid ble faktisk folk brent på bålet for å mene at jorden var rund. Det er imidlertid ikke alle saker som er lett å bevise. Det kan også være flere riktige svar på samme problemstilling. Alt er ikke sort/hvitt og kan måles.

[timingbeltkiller]

Det er sant at det er lett å plukke argumenter som passer sin egen sak og man skal ikke dømme folk fordi de ikke har samme mening. Langt bak i tid ble faktisk folk brent på bålet for å mene at jorden var rund. Det er imidlertid ikke alle saker som er lett å bevise. Det kan også være flere riktige svar på samme problemstilling. Alt er ikke sort/hvitt og kan måles.

Begge sider i debatten kan med fordel ta konsekvensen av at cherry picking stort sett virker kontraproduktivt på både nøytrale og motstandere. Får riktignok forhåndsfrelste til å juble. Men hva oppnår du saklig med det?

[Mippen]

Det er sant at det er lett å plukke argumenter som passer sin egen sak og man skal ikke dømme folk fordi de ikke har samme mening. Langt bak i tid ble faktisk folk brent på bålet for å mene at jorden var rund. Det er imidlertid ikke alle saker som er lett å bevise. Det kan også være flere riktige svar på samme problemstilling. Alt er ikke sort/hvitt og kan måles.

Begge sider i debatten kan med fordel ta konsekvensen av at cherry picking stort sett virker kontraproduktivt på både nøytrale og motstandere. Får riktignok forhåndsfrelste til å juble. Men hva oppnår du saklig med det?

Du svarte vel egentlig litt på spørsmålet ditt selv, at det virker kontraproduktivt. Noe som ikke akkurat støtter så bra opp under saken. Det er imidlertid forskjell på å bruke cherry picking bevisst. Da plukker man bare ut det man vil se og som man mener andre bør se. Men å bruke data som virker kvalitetssikret og som etter all sannsynlighet virker riktig er noe helt annet. Det kan imidlertid være feil i det som kan virke som gode kilder. Ref. videoen i starten av denne tråden. Derfor er det viktig å sjekke data fra flere steder for å se om det kan stemme.

[Småfly]

Noen som har sett denne? http://www.dn.no/meninger/debatt/2014/07/02/2155/Elbil/elbil-og-tallmagi
Provoserende å lese da det er herjing med tall så det holder fra Hr Stavseth sin side. Har ikke noen sterke meninger selv om at elbil er super miljøvennlig, men det for da være grenser. Hvilket interesser har mannen av å komme med så gale tall og konklusjoner? Noen som kan svare han?
Levetid på 50K på elbiler og 150K og 8 år på fosil? Ingen CO2 fra oljeutvinning/raffinering/transport? CO2 snitt på 120g/km for fosil med kaldstarter, gamle biler osv...klart regnestykket blir pent sagt noe rart.

[Mippen]

Vi får ikke opp den pga er ikke abonnement.

[emil]

Tar meg friheten i å legge det inn i sin helhet:

Fra: http://www.dn.no/meninger/debatt/2014/07/02/2155/Elbil/elbil-og-tallmagi

Erik Stavseth
Publisert: 02.07.2014 — 21:55

I et innlegg i DN 23. juni viser jeg i et estimat at en elbil slipper ut 380 gram CO2/km mens en vanlig bensinbil slipper ut 130 gram CO2/km. I en kommentar 27. juni tar TØIs Lasse Fridstrøm og radbrekker disse tallene og ved ren magi kommer til det stikk motsatte resultat.

TØI påstår at gjennomsnittlig kjørelengde for en elbil er 14.000 kilometer per år. Jeg brukte estimat på 8000 kilometer per år og SSB viser i sin statistikk at tallet er 5721 km/år. Det er jo naturlig for de fleste at elbilen er bil nummer to og derfor kjører langt mindre enn andre biler.

TØI hevder at gjennomsnittlig kjørelengde for bensinbil er 14.000 km/år. SSB viser at tallet er 12.560 km/år.

TØI sier at gjennomsnittlig CO2-utslipp for bensinbiler er 195 gram CO2 per kilometer, Vi bruker 130 gram CO2 per km, mens Opplysningsrådet for veitrafikken viser at gjennomsnittlig CO2-utslipp for nye bensin biler i mai 2014 var 120 gram CO2/km. (Dette er utslipp ved bruk).

TØI sier at en gjennomsnittsbil i Norge har en levetid på 17 år. Vi opprettholder vårt estimat at en elbil har en forventet levetid på åtte år særlig med hensyn til at batteriene må skiftes etter kanskje fem år.

Produksjonsutslipp for elbil hevder TØI er ti tonn CO2. En rapport publisert i Journal of Ecology med bidrag fra forskere ved NTNU i Trondheim og Yale University i USA, viser at produksjonen av en elbil forårsaker utslipp i størrelsesorden 13–15 tonn CO2.

Vi velger å bruke det lavere anslag på 13 tonn. CO2-utslipp fra produksjonen blir derfor anslagsvis: 13,000 kg/(8 x 5721) = 284 gram CO2/km

Marginal produksjon av strøm. TØI skjønner tydeligvis lite av hvorfor en kilowattime (kWh) forbrukt i Norge medfører at strøm på Kontinentet må produseres av i verste fall kullkraft, eller i beste fall den såkalte europiske energimiks (kull, gass, vind, sol, kjernekraft). Her er det Ohms lover som gjelder og ikke TØIs synsing. Vi opprettholder vårt anslag på 900 gram CO2 per kWh, som faktisk er et godt tall for den nåværende energimiksen. Ved å anslå 0,20 kWh/km for en elbil, medfører dette utslipp fra driften på 180 gram CO2/km.

Produksjon av en vanlig bensin- eller diesel bil medfører naturlig nok også CO2 utslipp. Iht. den nevnte rapport er utslippene omtrent halvparten av utslippene for elbil – altså 6 tonn CO2. Men en bensinbil har lengre levetid som kan komme opp i 150.000 km. Dette medfører CO2 utslipp i størrelses orden 40 gram CO2 per km.

Konklusjon: Elbilen medfører utslipp i størrelsesorden (284 + 180) = 464 gram CO2/km, mens bensinbilen medfører (40 + 120) = 160 gram CO2/km. Altså slipper elbilen ut tre ganger så mye CO2 som en bensinbil.

Fridstrøms herjing med tallene viser mangel på kjennskap om elbilen. Vi tenker med gru på hvordan samfunnet kan ta TØIs analyser alvorlig når man slurver såpass med fakta.

Erik Stavseth, sivilingeniør

[Mippen]

Det er bare tull fra ende til annen. Skulle gjerne ha svart han selv men er ikke medlem.

Karbon fotavtrykket til en elbil er ikke større enn for en vanlig bil. Det kommer helt an på hvilken bil man sammenligner med. En toyota iq har lavere co2 utslipp enn en leaf under produksjon pga størrelsen, men en toyota landcruiser har flere ganger så høyt co2 utslipp under produksjon. En tesla er vel den som har høyest utslipp under produksjon av elbiler, men tviler på at den slipper ut mer enn for eksempel en mercedes s-klasse eller en stor suv. Av batteriet i elbilen står dette for ca 15% av produksjonsutslippet. Ikke flere ganger så mye som han påstår. Det kommer naturligvis an på hvor i verden batteriet er produsert og hvor strømmen kommer i fra.

Det er også viktig å ta med hele kilden fra leting til ferdig produkt i fremstillingen av drivstoff. Går med masse co2 her. På elbiler kommer strøm mer direkte fra kraftverket og selv om den får strøm fra kull vil den totalt sett slippe ut mindre enn en vanlig bil. På en bensin/dieselbil bruker men faktisk olje, gass og kull for å få energi til å lage drivstoff. Så man slipper både ut co2 under uthenting, transport, produksjon og under forbrenning. Det betyr at man forurenser flere ganger i forhold til en elbil som får strøm rett fra kilden.

Kjørelengde og levetid er også tull. Det har skjedd noe de siste årene som han ikke har fått med seg. Ser på nettet det er biler som har gått over 200tusen km på 2-3 år og ikke har mer enn 15-20% batterireduksjon. Når bilene har gått så langt er det stor grunn til å tro at de har brukt hurtiglading masse. De fleste bilene er også fra USA, noe som ikke alltid er positivt. Hvis vi som har et mer normalt kjøremønster og som vil passere 200tusen etter 8-10år så vil jeg tro batteriet er mindre "slitt" enn det på grunn av mer normal ladesyklus. Det er godt kjent at masse hurtiglading sliter på batteriet.

Har en bekjent som kjører en 12 modell leaf. Han har kjørt 35.000km og har ladet 300ganger vanlig og 300ganger på hurtiglader. Han har leaf spy og har bare 2% reduksjon.

Batteriet kan også resirkuleres for det meste. Noe som gjør at det ikke går så mye co2 med til å bytte ut et batteri som å lage et helt nytt.

[timingbeltkiller]

Karbon fotavtrykket til en elbil er ikke større enn for en vanlig bil. Det kommer helt an på hvilken bil man sammenligner med.

I produksjonen betyr størrelse betydelig mer enn forskjellen mellom elbil og fossilbil.
SE http://www.theguardian.com/environment/green-living-blog/2010/sep/23/carbon-footprint-new-car

"Making a new car creates as much carbon pollution as driving it, so it's often better to keep your old banger on the road than to upgrade to a greener model.

The carbon footprint of a new car:
6 tonnes CO2e: Citroen C1, basic spec
17 tonnes CO2e: Ford Mondeo, medium spec
35 tonnes CO2e: Land Rover Discovery, top of the range

The carbon footprint of making a car is immensely complex. Ores have to be dug out of the ground and the metals extracted. These have to be turned into parts. Other components have to be brought together: rubber tyres, plastic dashboards, paint, and so on. All of this involves transporting things around the world. The whole lot then has to be assembled, and every stage in the process requires energy. The companies that make cars have offices and other infrastructure with their own carbon footprints, which we need to somehow allocate proportionately to the cars that are made"

I bruken av bilen er det omvendt: El kontra fossil teller mer enn bilstørrelsen.
Og jo mer fornybar og jo mindre fossil strøm en elbil mates med, jo mindre footprint relativt til sammenlignbar fossilbil.

Totalt = produksjon + bruk har en liten bil betydelig mindre carbon footprint enn en stor.
Det gjelder (om enn i mindre grad) også dersom fossilbilen er liten og elbilen stor.

[afo]

Tror alle her inne er relativt enige i at det han skriver er mer eller mindre tull. Det viktigste burde vel være å få stoppet denne Erik Stavseth i å spre løgner. Folk er gjerne ukritisk til det de leser i aviser, og sluker alt rått. Har ofte fått slike kommentarer når jeg sier vi har kjøpt elbil: "jamen, de forurenser jo mye mer enn bensinbiler, det leste jeg i avisa"
Til og med på på min "miljøvennlige" arbeidsplass, nekter de å sette opp ladestasjoner i garasjeanlegget pga. sånne argumenter. Og her jobber det over hundre sivilingeniører! Er en miljøsertifisert bedrift og kostnaden hadde blitt neglisjerbar i budsjettet, ledeslsen har bare ikke tro på elbiler.

[timingbeltkiller]

jo mer fornybar og jo mindre fossil strøm en elbil mates med, jo mindre footprint relativt til sammenlignbar fossilbil.

HER http://shrinkthatfootprint.com/electric-cars-green
finner du 2 interessante verdenskart: Electric car CO2 emissions
- by country
- equivalent  petrol car MPGus

Konklusjonen er "Electric cars are as green as their juice"

[nagela]

Hva med ISO 14040 sertifiseringen som den nye Kia Soul EV har fått ?

Den viser jo at EV er best 

En TÜV / ISO sertifisering bør jo stille relativt sterkt i en slik diskusjon ?

Her sammenlikner man jo 2 veldig like biler, Soul med diesel og Soul med El.

"Kia Soul EV får ISO 14040 miljøsertifisering.
TÜV Nord har sertifisert Kia Soul EV etter ISO 14040 Life Cycle Assessment (LCA)
standard. LCA ser på bilens‐ og produksjonens miljøpåvirkning gjennom hele
livssyklusen, og vurderer faktorer som materialvalg, utslipp og resirkulering.
Sammenlignet med regulær Soul med dieselmotor slipper Soul EV ut 39.7 % mindre
drivhusgass og begrenser mengden av smog forårsaket av produksjon og av selve bilen
gjennom hele livssyklusen."


Les mer: http://www.altombil.com/products/kia-soul-ev-f%C3%A5r-iso-14040-milj%C3%B8sertifisering/

[Mippen]

Karbon fotavtrykket til en elbil er ikke større enn for en vanlig bil. Det kommer helt an på hvilken bil man sammenligner med.

I produksjonen betyr størrelse betydelig mer enn forskjellen mellom elbil og fossilbil.
SE http://www.theguardian.com/environment/green-living-blog/2010/sep/23/carbon-footprint-new-car

"Making a new car creates as much carbon pollution as driving it, so it's often better to keep your old banger on the road than to upgrade to a greener model.

The carbon footprint of a new car:
6 tonnes CO2e: Citroen C1, basic spec
17 tonnes CO2e: Ford Mondeo, medium spec
35 tonnes CO2e: Land Rover Discovery, top of the range

The carbon footprint of making a car is immensely complex. Ores have to be dug out of the ground and the metals extracted. These have to be turned into parts. Other components have to be brought together: rubber tyres, plastic dashboards, paint, and so on. All of this involves transporting things around the world. The whole lot then has to be assembled, and every stage in the process requires energy. The companies that make cars have offices and other infrastructure with their own carbon footprints, which we need to somehow allocate proportionately to the cars that are made"

I bruken av bilen er det omvendt: El kontra fossil teller mer enn bilstørrelsen.
Og jo mer fornybar og jo mindre fossil strøm en elbil mates med, jo mindre footprint relativt til sammenlignbar fossilbil.

Totalt = produksjon + bruk har en liten bil betydelig mindre carbon footprint enn en stor.
Det gjelder (om enn i mindre grad) også dersom fossilbilen er liten og elbilen stor.

Ja, akkurat det jeg mener også. Det er størrelsen som avgjør hvor mye co2 som går med på å lage en bil. Ikke minst hvor mye ekstrautstyr som puttes i den. Han generaliserer bare i sin sammenligning og sier så mye co2 går med til å lage en elbil og så mye går med til å lage en fossilbil. Det er mange ulike elbiler etter hvert og enda flere fossilbiler. Skal godt gjøres å dra alle over en kam. Hvis vi hadde sammenlignet en buddy for eksempel mot en golf så hadde ikke golfen vunnet.

[timingbeltkiller]

Tror alle her inne er relativt enige i at det han skriver er mer eller mindre tull. Det viktigste burde vel være å få stoppet denne Erik Stavseth i å spre løgner.

Nå forutsetter du antakelig han kan bevirke et merkbart fall i omsetningen av elbiler?
Det gjør han ikke. Allerede fordi suksessen til elbilen i N er økonomisk betinget, ikke økologisk.
Og økonomien er han ikke gal nok til å bestride.

La han bare skrive. Cherry pickingen av fakta er så overdrevent kreativt, at han på de fleste
virker kontraproduktiv. Sånn sett skader mer enn fremmer han sitt eget budskap.

[Øyvind.h]

Vi ser igjennom løgnene hans. 90% av befolkningen gjør ikke det, og tar dette som fakta fordi de ikke vet bedre/det passer med deres syn på saken pt. Det tilsvaret til Stavseths opprinnelige innlegg skulle hatt var det samme som det fikk, men med grundig kildehenvisning og beskrivelse av tallene som ble brukt. Dessverre var tilsvaret ganske tynt og lett å angripe. Derfor lett åpent for nye angrep fra løgneren Stavseth.