Sv: 4Pin CEE til 5Pin CEE?

[Mippen]

Et lite eksemel på oljeselskapers energiforbruk.

Statoil brukte i 2013 72.4 tWh følge sin egen årsrapport http://www.statoil.com/no/InvestorCentre/AnnualReport/AnnualReport2013/Documents/DownloadCentreFiles/01_KeyDownloads/Aarsrapport.pdf

Alt brukes ikke i Norge, men dette tilsvarer ca halvparten av norges  årlige strømproduksjon.

Hadde vært spennende å vite hvor mye av dette som gjelder Norge. Det underbygger uansett at strømforbruket er stort. Som nevn før er de også selvforsynt med strøm med forbrenning av olje og gass. Dette er tall som viser hvor mye ekstra strøm de bruker utenom.

[skeptisk]

I frå rapporten så ser ein følgande:

72 400 000 000 kWh er brukt til å produsere 112 580 819 000 000 liter oljeekvivalenter. (1940 mill. fat pr. dag)

Det vert 0.00064 kWh per liter. Dersom dette er med raffinering og rørtransport, så er det overraskande lite.

Edit:

I rapporten står det 72.4tWh energiforbruk. Det er for meg litt uklart om dette er straum.
Men der står også oppført CO2 utslepp på 15.1 millionar tonn C02.
Med 2.66kg CO2 utslepp per forbrent liter drivstoff, så kjem eg fram til at dei har brent 0.000050 liter per liter produsert.
Det vil igjen seie 0.00050kWh per liter produsert.

I verste fall må ein summere 0.00064 og 0.00050. Alternativt kan ein gå ut i frå at det høgste er totalen.

Edit 2:

Det skal visst vere 1.940 mill. og ikkje 1940 mill.
Då vert talet 0.64kWh per liter oljeekvivalent og ikkje 0.00064kWh.

[jkirkebo]

I frå rapporten så ser ein følgande:

72 400 000 000 kWh er brukt til å produsere 112 580 819 000 000 liter oljeekvivalenter. (1940 mill. fat pr. dag)

Jeg har ikke lest noen rapport, men verdens forbruk av olje er ca. 89 mill. fat pr. dag...

[Mippen]

I frå rapporten så ser ein følgande:

72 400 000 000 kWh er brukt til å produsere 112 580 819 000 000 liter oljeekvivalenter. (1940 mill. fat pr. dag)

Det vert 0.00064 kWh per liter. Dersom dette er med raffinering og rørtransport, så er det overraskande lite.

Edit:

I rapporten står det 72.4tWh energiforbruk. Det er for meg litt uklart om dette er straum.
Men der står også oppført CO2 utslepp på 15.1 millionar tonn C02.
Med 2.66kg CO2 utslepp per forbrent liter drivstoff, så kjem eg fram til at dei har brent 0.000050 liter per liter produsert.
Det vil igjen seie 0.00050kWh per liter produsert.

I verste fall må ein summere 0.00064 og 0.00050. Alternativt kan ein gå ut i frå at det høgste er totalen.

Har ikke mulighet til å sjekke tallene da jeg er på farten og bare er på mobil men det er ikke fysisk mulig. Det krever i fysikken mer energi til å raffinere olje enn det.

[skeptisk]

I frå rapporten så ser ein følgande:

72 400 000 000 kWh er brukt til å produsere 112 580 819 000 000 liter oljeekvivalenter. (1940 mill. fat pr. dag)

Det vert 0.00064 kWh per liter. Dersom dette er med raffinering og rørtransport, så er det overraskande lite.

Edit:

I rapporten står det 72.4tWh energiforbruk. Det er for meg litt uklart om dette er straum.
Men der står også oppført CO2 utslepp på 15.1 millionar tonn C02.
Med 2.66kg CO2 utslepp per forbrent liter drivstoff, så kjem eg fram til at dei har brent 0.000050 liter per liter produsert.
Det vil igjen seie 0.00050kWh per liter produsert.

I verste fall må ein summere 0.00064 og 0.00050. Alternativt kan ein gå ut i frå at det høgste er totalen.

Har ikke mulighet til å sjekke tallene da jeg er på farten og bare er på mobil men det er ikke fysisk mulig. Det krever i fysikken mer energi til å raffinere olje enn det.

Ved nærmare studie av rapporten så hellar eg til å tru at 72.4tWh er totalt energiforbruk inkludert til dømes både straum og diesel til oljesandutvinning.

Antakeleg så driv ikkje Statoil så mange rafinneri.
Difor så har eg meir tru på å bruke dette talet som leite-/produksjonsforbruk, og heller legge til 1kWh for raffinering.

[Elbil fundamentalist]

Min kommentar om valgfri samanlikning var mynta på Elbil fundamentalist og dette med at elbilen er framme før bensinbilen har starta.

Skeptikere kan være så skeptisk som de vil. Bare de tallene vi har tilgjengelig viser at elbilen er omtrent likestilt og det er bare prosessen med å gjøre oljen om til drivstoff som er regnet med. Tar vi med hele kilden fra start til slutt vil energiforbruket på å fremstille drivstoff være langt høyere. Derfor er det ikke noen tvil om at elbilen kommer lenger enn en bensinbil på mengden strøm som er brukt til å lage "drivstoff".

Platform kost: 0.05kWh per liter.  (200MW*24h = 600 000 fat.)
Raffinering:  1kWh per liter. (UK 2005)
Transport lastebil: 0.0054 liter per liter. = 0.05kWh per liter. (40 mil, 5 l/mil, 37000 liter volum)
Transport båt: I størrelsesorden som lastebil? Store tankbåtar brukar mykje drivstoff, men fraktar enorme mengder drivstoff.

Sum: 1.15kWh

Nissan tal: 1.65kWh  (7.5kWh/gallon (imperial))

Om ein brukar 2kWh per liter som i mine utrekningar lenger framme, så meinar eg at det ikkje er usansynleg at det meste av energiforbruk er med.

Så lenge hverken eg eller du har eksakte tal på dette, så kjem vi nok ikkje så mykje lenger i diskusjonen.

Eg meinar at eg har grunn til å tru at ein bensinbil av tilsvarande størrelse og alder kjem lenger på 1 liter bensin enn kva ein elbil gjer på energien som er brukt til å framstille og levere denne literen.

Du meinar at elbilen "uten noen tvil" kjem lenger.

Ingen har eksakte tall, det kommer an på hva man regner mot. Oljesand mot vanlige kullverk, kullkonveksjon mot brunkullverk, lett tilgjengelig olje fra saudiaarabia mot Dong Energy 94%effektive kullverk(med stort innslag av biobrensel). Fossilbilen vil finne sin olje fra stadig mer økonomisk marginale felt (dårlige felt) i årene fremover. Med dårlige felt mener jeg felt som krever uhyrlige mengder energi for å fremstille et litt overskudd av energi, med krav om stadig høyere oljepris for å gå marginalt i overskudd.
Altså dårligere og dårligere ereoei http://en.m.wikipedia.org/wiki/Energy_returned_on_energy_invested
Altså, vil fossil olje bli produsert mer og mer forurensende etterkvart som oljemangelen /etterspørsel driver prisene oppover og gjør det lønnsomt å åpne stadig dårligere (også dårligere i miljøperspektiv) oljefelt. Til slutt vil vi drive oljeutvinning nær Nordpolen med enorme utslipp rett i matfatet til de aller siste gjenlevende isbjørnene. Dette driter oljebransjen i så lenge det er penger å tjene...
Altså så er det slik i dag at elbiler kan kjøre like langt på energien det tar å produsere fossilt drivstoff, og i fremtiden vil blir det enda verre forurensing fra fossilbilen. Elbilen kjører allerede på en stor andel fornybar energi mot fossilbilens null fornybar energi (kanskje ispedd litt biodiesel med elendig ereoei). Elbilen vil kjøre på renere og renere energi i fremtiden, fossilbilen på mer og mer forurensende drivstoff. Altså står tommelfingerregelen meget godt mot skeptikerenes argumenter. Nybilkjøpere har ett stort ansvar for hvilket regime de vil binde bilkjøpet mot: fossilbil med mer og mer forurensing både lokalt og globalt, eller ditto elbil med helt rent lokalt og renere og renere globalt.

[Mippen]

Takk til Elbil Fundamentalist som kommer med meget viktige poenger. 

Når det gjelder rapporten er det tall som ikke er utdypet skikkelig. Råolje som skal raffineres må varmes opp til en viss temperatur og dette krever en stor mengde energi. Det er umulig å varme opp oljen til rett temperatur med den lille strøm mengden som du "skeptisk" kommer med. Blir nesten som om du skulle varme opp Oslo S med en liten ovn. Det blir skikkelig varmt, ikke sant?

In a 2008 report, Argonne National Lab estimated that the efficiency for producing gasoline of an "average" U.S. petroleum refinery is between 84% and 88% (Wang, 2008), and Oak Ridge National Lab reports that the net energy content of oil is approximately 132,000 Btu per gallon (Davis, 2009).  It is commonly known that a barrel of crude oil generate approximately 45 gallons of refined product (refer to NAS, 2009, Table 3-4 for a publication stating so).  Thus, using an 85% refinery efficiency and the aforementioned conversion factors, it can be estimated that about 21,000 Btu—the equivalent of 6 kWh—of energy are lost per gallon of gasoline refined:

Ut i fra denne rapporten går det med 6kwh med strøm til å produsere en gallon med ferdig materiale. Dvs 1,58kw pr liter eller 0,79 hvis bilen bruker 0,5liter på milen.


Her er en annen kilde:

To extract one gallon of gasoline (or equivalent distillate): 9.66 kWh (maybe not all in the form of electricity*)
To refine that gallon: 2.73 kWh additional energy (maybe not all in the form of electricity*)
Total: 12.39 kWh per gallon.

*Roughly one-third of the energy content of a gallon of gasoline produced from California wells is input from natural gas. Less than 2/3's is net energy (probably a lot less!).

So I can get 24 miles in my ICE on a gallon of gasoline, or I can get 41 miles (at 300wh/mile) in my RAV4EV just using the energy to refine that gallon. Alternatively - energy use (electricity and natural gas) state wide goes DOWN if a mile in a RAV4EV is substituted for a mile in an ICE!

Assumptions (sorry, lots of apples and oranges comparisons here):

Data from these sources:
petro industry numbers Word HTML
http://tonto.eia.doe.gov/oog/info/state/ca.html

1. No adjustment for using data from different calendar years to make comparisons.
2. Energy content of natural gas and electricity assumed equivalent and just added. No adjustment for energy lost in burning natural gas to produce electricity (or vice versa).
3. 1 therm = 29.3 kWh.
4. 70% distillation efficiency (1 barrel = 38.5 gallons of refined product).
5. Data for California wells and refineries only.
6. Does not include energy costs of transportation, storage, and distribution.
7. All refined products assumed to be equal in energy cost of refining.
(Definitely not true if low grade crude oil.

Den første rapporten har høyere rate of return enn den siste kilden. Derfor går det med mer energi å produsere i den siste teksten. Ulike brønner og ulike steder har ulik rate of return. Hva som er snittet er usikkert.

Anyways, selv med det laveste forbruket som jeg postet her nå vil det bli brukt mer energi pr km ved bruk av en fossilbil enn en elbil. Det er fordi det ikke er tatt med alle de andre kildene som transport, utvinning fra brønnen osv.

Noe av det viktigste her som du skeptisk ikke ser til å bry deg om er utslippene fra oljeproduksjonen og transporten. Er det viktig om en elbil eller en fossilbil kjører lengst på samme mengde energi brukt? Jeg vet hva jeg mener og vil blir sikkert ikke enig, men det viktigste er miljøgevinsten. Både loalt og globalt. Tenk at en supertanker slipper ut giftige stoffer som tilsvarer 50mill biler. Ikke minst slipper oljeplattformene ut enorme mengder og det samme med raffineriet. Til og med bilene slipper ut giftige stoffer.... Og når raffineriet kjøper strøm er det også ofte fra et kullkraftverk.  En elbil får strøm fra kullkraft i worst case, men det er det. Hva med alt som er blitt sluppet ut bare for å få bensinen til bensinstasjonen? Det er helt sprøtt...

[skeptisk]

Straummengde for raffinering har eg tatt i frå videoen som vert referert til tidlegare. UK 2005.
Med utvinning og transport vart det då 1.15kWh per liter.
Så har eg lagt på 0.85kWh for å vere sikker.

>Det er umulig å varme opp oljen til rett temperatur med den lille strøm mengden som du "skeptisk" kommer med

Dersom du set kokeplata på 1kW og varmar ein liter olje i 1 time, så vil eg tru oljen vert meir enn varm nok.

Om eg leitar fram notatar frå Gymnas så står det nok korleis ein greit reknar det ut, men eg byrjar å få ein viss anelse om at ingen bryr seg uansett. Så drit i fakta. Dykk har snart fått meg til å gi opp.

Når det gjeld miljøgevinst, så har vel eg uttalt meg positiv om el-bilen?

Miljøgevinsten kan vere grunn god nok til å velge el-bil, iallfall om den vert brukt ein del.

Men eg reagerer på feil bruk av tal, og kritikk av dei som prøvar å kome med konkrete tal.
F.eks. 1.6 millionar km per bil i forhold til 1600 km per bil.

Eg reagerar også på setningar som dette:

"Til slutt vil vi drive oljeutvinning nær Nordpolen med enorme utslipp rett i matfatet til de aller siste gjenlevende isbjørnene"
Dette er lite konkret.

Då må ein i så fall skrive det slik:
"Oljeutvinning nær Nordpolen vil garantert føre til ulykker med enorme utslepp."

Isbjørnen drep nok for lite sel til å vere viktig for nordområda som matproduksjon.
Det vert stadig fleire folk på jorda, så matproduksjon vil verte kritisk.

I framtida reknar eg med at elbilane vert betre, og utvinning av fossile brensel vil verte vanskelegare og dyrare.
Utslepp ved utvinning av fossile brensel treng ikkje nødvendigvis gå opp.
Det hadde vore veldig greit om vi kunne spare oljen til meir nødvendige ting enn drivstoff til bil, men utan sal av drivstoff, så ville det nok verte fryktelig dyrt. Kunstgjødsel vil nok forsvinne utan naturgass.

[skeptisk]

Eg klarte ikkje å late vere:

Varmekapasitet 2.1 KJ/kg.K

Oljedensitet 0.825kg/liter

1732.5 Wattsekund per liter per grad.

0.48Wh per liter per grad

0.00048125 kWh per grad.

1kWh får 1 liter olje til å verte 2078 grader.

Det burde vel vere varmt nok?

[Griffel]

Eg klarte ikkje å late vere:

Varmekapasitet 2.1 KJ/kg.K
1kWh får 1 liter olje til å verte 2078 grader.

Det burde vel vere varmt nok?

Varmekapasitet vann er temlig nøyaktig det doble så det kreves dobbelt så energi for å varme vann samme antall grader som olje, men så skjer det noe ved kokepunktet. Selve fordampingen krever en del varme uten at temperaturen stiger (Latent fordampingsvarme) og så endrer varmekapasiteten seg for damp sammenlignet med væske så fullt så enkelt som i regnestykket ditt er det ikke.
De ulike hydraokarbonene har ulik fordampingvarme, men det er liten grunn til å regne på dette fordi det jo ikke gitt at all energi som brukes til oppvarming og fordamping er tapt. En god del får en jo tilbake ved kondensering og avkjøling avhengig av hvor effektiv varmmegjennvinningen er.

Tallet ca.1,5kWh energi til å framstille 1 l bensin er et tall som går igjen i mange kilder, og representerer sikker et greit gjennomsnitt. Denne energien kommer stort sett fra brenning av assosiert gass og ikke via strømnettet.
Husk at J og kWh ikke er elektriske enheter, men enheter for energi.

[Mippen]

0,00064kwh som du nevnte pr liter tilsvarer 0,64w. Det er mindre enn en lyspære i en lommelykt. Det kan ikke varme opp 1 liter med olje til riktig temperatur. 1kw der imot skal jeg være enig er rikelig hvis oljen står på en kokeplate, men om det er 1kw pr liter olje som blir brukt til oppvarming i et raffineri er jeg usikker på.

Råoljen kommer i rør gjennom et forbrenningskammer inn i en stor tank. Ut fra denne tanken er det ulike rør igjen.  Oljen skiller seg i ulike deler etter hvor høyt oppe i tanken den er. (dette er veldig enkelt forklart) Etter hvert som oljen blir varmet opp og får riktig temperatur renner delene av oljen ut i de forskjellige rørene og ny olje kommer inn. Det er viktig med litt kontinuitet i denne prosessen så rikelig effekt er nødvendig for å klare å produsere nok ferdig produkt og få riktig temperatur.  Se tegning under. Hvor mye effekt som blir brukt kommer også an på hvor store tanker det er og hvor energieffektivt raffineriet er. Det kommer også an på hvilken type råolje det er. Noen oljer er mer "skitten" enn andre og krever en del mer forbehandling før den kommer videre til dette stadiet. 

1kw pr liter råolje i denne sammenhengen høres lite ut.

Syns ikke du virker videre positiv til elbil. Du er kanskje enig i noen ting men er negativ til andre ting. Det spiller uansett ikke noe rolle hvor langt en elbil eller fossilbil kommer på like stor mengde med energi. Det viktige er at man kan komme seg fra sted til sted og på samme tid ta vare på miljøet og kan gjøre dette mest mulig smertefritt. Jeg vet hva jeg mener om mengde strøm og du er ganske sikkert uenig med meg, men sånn er det bare...

Jeg liker både fossilbiler og elbiler. Jeg har imidlertid ikke noe problem å velge en elbil foran en fossilbl. Det største minuset med elbiler er at man ikke kan kjøre videre liker raskt som en bensinbil når "tanken" er tom. Det har også kommet en del miljøvennlige fossilbiler og hybrider. Problemet er at bensinen eller dieselen er laget av skitten energi og selv om bilen ikke slipper ut så mye co2 og NOx, så har prosessen som fører frem til drivstoffet har kommet på tanken forurenset ufattelige mengder.

[Griffel]

0,00064kwh som du nevnte pr liter tilsvarer 0,64w. Det er mindre enn en lyspære i en lommelykt.

Og disse tallene fra skeptisk er da også direkte feil.
Husk at dette tallet ikke har noe som helst relevans i forhold til energimengden som kreves for produksjon av en liter bensin. Tallet er bassert på Statoils energiforbruk. Statoil er som det står i rapporten blant verdens største selgere av råolje og kondensat og nest største leverandør av gass til det europeiske markedet.  Prosessering og raffinering inngår også i virksomheten. Det er følgelig ingen mulighet til å bruke tallet til slik annalyse.
Dessuten er det en regnefeil:

Statoil produksjon i foe 1115000/dag væske og 825000/dag gas. Summen 1940 er da ikke millioner fat/dag men 1000 fat per dag så allerede her var 1k feil i regnestykket i skeptisk "svar #51" Gas grever jo lite etterbehandling, (kompressor til rørledning) og tallene i 1000foe/dag inkluderer også mesteparten av den energien som går med i resten av produksjonskjeden for oljeproduktene.

[skeptisk]

Eg kan nok virke negativ til elbil sidan eg svarar kritisk på dei fleste innlegg som rosar elbilar.
Men eg prøver så godt eg kan å halde meg til det som eg meinar er misbruk av tal.

72.4tWh er enormt mykje energi, og mykje meir enn energibruken til biltrafikken i Norge.
Slik sett er dette eit tal som er godt eigna til å skremme folk dersom det er målet.
Men brukt på feil måte og utan vidare forklaring, så vil eg karakterisere det som skremselspropaganda.
Ein kan også rekne ut kor mange som vil døy av frost i Europa utan gass til oppvarming.
Både 0.64 kWh per liter oljeekvivalent og 72.4tWh er korrekte tal om ein skal tru på årsrapporten.
Begge viser kor mykje energi Statoil har brukt på å levere så mykje som dei har gjort.
Begge tala er også misvisande og verdilause brukt på feil måte.

Fullelektrisk Johan Sverdrup felt er betre eigna til å rekne ut energiforbruk under utvinning/produksjon.
0.05kWh per liter.  (200MW*24h = 600 000 fat.)

Det skal ikkje store feilen til i argumentasjon for elbil, før mange nyttar sjangsen til å stemple alt som kjem frå den kanten som sprøyt. Difor meinar eg at ein bør vere svært påpasselig med å bruke korrekte fakta på korrekt måte.

For eksempel så er eg svært skeptisk til alt som kjem frå Cicero etter at sjefen kalte ein solforskar for useriøs fordi han publiserte data om sola som sjefen meinte ikkje stemde med den vedtekne sanninga som alle seriøse forskarar måtte stå bak. Sjefen sjølv derimot var seriøs, for han publiserte berre materiale som stemde med sanninga. Vil det seie at han held hemmeleg alle rapportar og forskningsresultat som kan drage i andre retninga? Er det seriøst?

Dersom dei trur at folk ikkje tåler å høyre alle argument, så meinar eg at det vitnar om mistillit til vanlege folk sin fornuft og intelligens. Sjølvsagt vil ein del folk plukke argument som passar det synet dei allereie har bestemt seg for, men dersom dei som skal vere seriøse forskarar gjer det samme, då skal det liksom vere greit?

I følge historiske data så skal vi vel opp 2 grader til uansett, og dersom menneskeskapt drivhus effekt kjem på toppen av dette, så bør ein ikkje bygge nye hus i sjøkanten. (Norge løftar seg vel enno, men betre føre var...)

Når det gjeld framtida, så synast eg væskebatteri høyres praktisk ut.
Då skal ein kunne tappe "tom" væske frå batteriet og fylle på fullada batterivæske som om det var bensin.

Om solkraft vert billig og effektivt, så vil eg gjerne ha min eigen hydrogengenerator og bruke det som drivstoff.
Eventuelt andre kunstig framstilte drivstoff. Det er ikkje noko mål for meg å absolutt skulle bruke fossile brennstoff. Det er mange gode grunnar til å la dei fossile brennstoffa ligge i fred, men eg ser ikkje på effektforbruk under framstilling som det mest overbevisande.

[skeptisk]

@Griffel
"Samlet egenproduksjon av væsker og gass var 1,940 millioner fat oljeekvivalenter (foe) per dag i 2013"

Eg las dette som 1 tusen 940 millionar, men dersom det er 1 million 940 tusen fat, så vert reknestykke noko annaleis. Då vert det 0.64kWh per liter.

Takk for konstruktiv korrigering.

Men som du seier sjølv så er ikkje dette talet relevant i forhold til bensinproduksjon.

Sitat meg sjølv:
>Det vert 0.00064 kWh per liter. Dersom dette er med raffinering og rørtransport, så er det overraskande lite.

>Antakeleg så driv ikkje Statoil så mange rafinneri.
>Difor så har eg meir tru på å bruke dette talet som leite-/produksjonsforbruk, og heller legge til 1kWh for raffinering.

Fullelektrisk Johan Sverdrup er nok betre for å rekne ut produksjonsforbruk.

[skeptisk]

@Griffel

Varmekapasitet for olje vart teken frå ei eksamensoppgave utan vidare kjeldekritikk.
http://www.ipt.ntnu.no/~jsg/undervisning/prosessering/eksamen/ProsesseringEksamen08.pdf

Om ein går via vassdamp så får ein nok eit tap i varmeoverføringa mellom vassdamp og olje, men halvparten av energien forsvinn vel ikkje?