Sv: 4Pin CEE til 5Pin CEE?

[Mippen]

Og ja, dette drivstoffet ville klare å drive 20 millioner bensinbiler lenger enn 20 millioner el-biler, så sant ein ikkje brukar dette drivstoffet til å produsere straum til el-bilar. Då kan det verte ganske likt.

Ikke hvis vi skal tro Nissan som jeg postet bilde av.

[skeptisk]

I videoen vart det sagt at ein brukte 4.5kWh på å lage ein gallon. Med UK gallon så vert det nær 1kWh per liter.
Då får ein 5 642 000 000 liter som gir 11 284 000 000 norske mil. med 0.5 liter pr. mil. = 70 130 515 848 miles. (1 mile = 1.609 km)

7.5kWh på 4.546 liter tilsvarar 1.65 kWh per liter.
eller 3.785 liter tilsvarar 1.98 kWh per liter.

1.7kWh er ofte brukt. Men lat oss seie 2kWh per liter for å gjere det enklare å rekne og iallfall ikkje favorisere bensinbilen.

Om ein brukar 2kWh for å lage ein liter drivstoff, så vert køyrelengde med bensinbil 35 065 257 924 miles.

5 642 000 000 kWh gir for Tesla omlag 19 912 941 176 miles.
5 642 000 000 kWh for Leaf gir omlag 28 210 000 000 miles.

Ein bil på 0.5 liter på mila er nok rettast å samanlikne med Leaf.

No er ein litt på gyngande grunn når det gjeld å ta nokre tal i frå raffineriet og nokre tal frå andre stadar.

[Mippen]

De fleste biler bruker som sagt mer enn 0,5 liter på milen til daglig kjøring. De fleste bilene som ruller rundt er litt større enn en småbil og bruker derfor noe mer. Ikke minst har alderen noe å si.

Du sa at vi ikke kunne stole på kilden i videoen. Vi kan derfor ta tallene til Nissan som er 7,5kwh pr gallon eller 4,56 liter. 4,56 liter delt på 0,7 pr mil (D er 6,51mil på 7,5kwh. Hvis vi tar elbilen min så ligger den på et forbruk rundt 1,3kwh pr mil i snitt. Batteripakken er 24kwh stor men de utnytter ikke hele kapasiteten på denne for å øke levetiden. Nissan sier at nye leaf har en rekkevidde opp mot 199km under ideelle forhold, men i praksis rundt 170. Det vil si rett over 1kwh pr mil kjørt. Da vil en Nissan Leaf kunne kjøre rundt 7 mil på samme energien.

Som sagt er ikke tallene annet enn fra den energien raffineriet kjøper av kraftverket tilgjengelig så vi vet ikke hvor mye energi som går til annet. Men raffineringen er bare en liten del av kretsløpet til oljen. Derfor er det faktiske strømforbruket enda større.

[skeptisk]

7,5kWh for å lage 4.56 liter vert 1.645 kWh per liter.
Då vil 5642 000 000 kWh rekke til å produsere 3 429 787 234 liter bensin.
Om ein vel å rekne med ein bil som brukar 0.7 liter på mila så får ein då ei rekkevidde på 4 899 696 049 mil.
Det vert 30 451 808 879 miles for å halde oss til det same som i videoen.
Det er fortsatt litt meir enn om ein brukar straumen til å drive ein Leaf.

[Mippen]

Man kan snu og vende på tallene så mye man vil. Noen biler bruker mer drivstoff, andre bruker mindre. I Norge har man stort sett biler av normal størrelse og med normal motor. I andre land er motorvolumet større og forbruket er høyere. Man har også elbiler som bruker mindre strøm enn en leaf og tesla. Faktisk helt ned i 0,5kwh pr mil. Poenget er at det er ikke store forskjeller på hvor langt en elbil kan kjøre på den strømmen som brukes til å produsere fossile drivstoff. Det er også bare den variabelen vi vet om som er med i regnestykket. Altså hvor mye energi som brukes til å lage oljeprodukter. Alt annet som skjer før denne prosessen er ikke regnet med. Hadde alt vært med i regnestykket ville svaret blitt andereledes. Poenget er at elbiler er mer miljøvennlig enn fossilbiler.

Det kreves en viss mengde med energi og utslipp av co2 for å produsere både elbiler og vanlige biler. Forskjellen er at en elbil slipper ikke ut noe co2 når den er ferdig produsert. Noen mener at en elbil forurenser mer enn en fossilbil pga den blir ladet fra strøm laget av kull. 1kg med kull produserer nesten 2,8kg med co2. For å produsere 1kw med strøm trengs 462,66gram kull. 24kw tilsvarer 11103,84 gram eller 11,10kg med kull.  Totalt 31,08kg eller 1,55kg med co2 pr km ved 199km som er maks kjørelenden oppgitt nissan leaf.

Hvis vi tar en bil som bruker ca 0,62 liter på milen så må det like mye kullkraft til for å raffinere oljen til drivstoffet denne bilen bruker som hos leafen. Forskjellen er at fossilbilen slipper også ut co2 under bruk. Så på den måten er elbilen til og med en knepen vinner selv om den skulle gå på kraft fra rent kull. Noe den ikke gjør her i Norge. Og ikke glem de lokale gevinstene i forhold til forurensing. Både støy og luftforurensing. Elbiler har også den geniale egenskapen at de kan lage strøm. Når du kjører litt nedover, bremser eller slipper gassen så regenereres det strøm til batteriet. På denne måten kan man hvis topografien tillater det kjøre mye lengre enn først beregnet. Glem det med en fossilbil.

[skeptisk]

>"Ville dette drivstoffet klart å drive 20millioner biler lengre enn 20 mill elbiler?"

Mitt poeng med alle dei siste reknestykka var kun at svaret på ditt spørsmål var JA, og at der er ein stygg reknefeil i videoen.

Kor lurt eller lite lurt det miljømessig er å produsere og bruke dette drivstoffet er ei anna sak.
Men det er praktisk og enkelt. Nesten magisk. Ein puttar inn 1-2kWh og får ut 10kWh, så lenge det varer...

At el-bilen skal vere mest miljøvenleg også på kolkraft treng eg litt meir tid på å verifisere.
Det er mulig at det stemmer ved køyring.

[Mippen]

Det er umulig å ta høyde for alle variabler i slike regnestykker. Da må det såfall omfattende datainnsamling til. Poenget som jeg forsøker å vise er at det er ikke store forskjeller på hvor mye energi som skal til å drive en elbil enn det brukes på å produsere drivstoff til fossilbiler (raffineringsprossessen). I regnestykkene vi har sett på har det ikke vært med alt det andre som kreves energi til som ikke finnes tall på og som ikke er så lett målbart. Til tross for dette kommer elbilen ut bedre med noen variabler og fossilbilen litt bedre ut med andre variabler. Derfor vil jeg trekke den konklusjonen at det er omtrent lik mengde energi som går med til å produsere drivstoff til en bil som trengs for å drive en elbil. Jeg mener også at dersom alle variablene til fossilt drivstoff hadde vært mulig å hente ut ville elbilen helt klart vinne. Det går helt klart med mer co2 til å lete, hente ut, transport, bygging osv enn det gjør å drive for eksempel et vann eller vindkraftverk.

Når det gjelder kull så kommer det mer og mer av renere kraftverk. I Canada er det kommet et helt nytt kullkraftverk som skal fange opp 95% av all co2. http://www.tu.no/industri/2013/06/07/her-kommer-verdens-forste-kullkraftverk-nesten-uten-co2-utslipp

Når det gjelder kullkraft på verdensbasis er det få om ingen som bare har ren kullkraft som eneste energikilde. Verstingene bruker vel 10-20 prosent fra andre kilder enn kull.


Ja, det er nesten magisk at drivstoff inneholder så mye energi. Imidlertid er en forbrenningsmotor uøkonomisk i forhold til en elmotor som bare utnytter en liten del av drivstoffet til å drive bilen. På en elbil utnyttes mer energien som er tilført og man kan lade bilen mens man kjører. I påsken kjørte jeg 6 mil tur/retur for å stå på ski. Jeg hadde 65km igjen og når jeg kjørte og når jeg returnerte til utgangspunktet hadde jeg 45km igjen. Dvs at jeg mistet bare 20km på de 65km jeg kjørte fordi jeg ladet opp bilen med å bremse på motoren når jeg kjørte nedover igjen.

[Elbil fundamentalist]

En tommelfingerregel er at det elbiler bruker kommer like langt på den energien som brukes på å fremstille fossil drivstoff. Så før bensinbilen begynner å bruke noe som helst bensin så er elbilen allerede fremme :-)

Dette argumentet alene er nok til å drepe enhver negativ påstand rettet mot elbiler. Dessverre er dette argumentet tydeligvis veldig vanskelig å forstå for de fleste fossilforkjempere (eller de vil bare ikke forstå)

Denne tommelfingerregelen forutsetter at bensinbilen bruker 1 liter på mila, og el-bilen tilsvarande 0.17 liter pr. mil. I tillegg må elektrisiteten vere levert til batteriet uten noko tap heilt i frå produsent som må vere vasskraft frå naturlig demning.
Det er nok ikkje så enkelt.

Med tap i overføring på ca. 8 prosent og lading ca. 4 prosent, så byrjar ein å nærme seg effektivitet som ved produksjon av bensin, så då vert det direkte feil å seie at el-bilen allereie er framme ved hjelp av effektivitets-tapet til bensinproduksjon.

Så kan ein spørje seg om drivstofforbruket til ein 2014 modell bensinbil av f.eks Nissan Leaf størrelse er 1 liter per. mil, og er verkeleg forbruket til ein Nissan Leaf tilsvarande 0.17 liter per. mil?

Så kan ein byrje å diskutere kvar og korleis bensinen vart framstilt.
Då må ein også diskutere korleis elektrisiteten vart framstilt. Kanskje vart det brukt fossile brensel. Då har ein både tap ved framstilling av drivstoff, produksjon av straum, overføring og lading av straum.

Så dette argumentet åleine er i grunnen temmeleg ubrukeleg, og det er ikkje fordi fossilforkjemparar ikkje forstår det, men kanskje heller fordi det vert brukt feil av dei som promoterar el-bilar.

Kullkonveksjon til bensin i Sør Afrika er verdens største punktutslipp av CO2. Enormt forurensende måte å produsere bensin på. Sammenlikner du det med nordmenns egenproduserte energi med varmepumper og noen som t.o.m. produserer egen elektrisitet, blir energien til elbiler både kortteist og CO2 fattig. DONG energi sine kullverk i Danmark produserer med 94% effektivitet og i tillegg fyrer de mer og mer med halm og annet biobrensel. Elbiler er 4 ganger så effektive, så uansett så blir fossilbiler tapere. De når ikke frem til startstreken engang...

[skeptisk]

Dersom ein fritt kan velge kva ein vil samanlikne, så kan vel eg velge å legge det fram slik:

Ein el-bil kjem 10 km på energien som skal til for å framstille ein liter bensin.
Ein liter bensin får to bensinbilar som brukar 0.5l/mil 10 km av garde
El-bil nummer to står fortsatt på startstreken, for den har ikkje straum.

Men eg er einig i at verdens mest forurensande kolforbrukar er meir miljøskadelig enn naturlige mikrokraftverk.

[Mippen]

Dersom ein fritt kan velge kva ein vil samanlikne, så kan vel eg velge å legge det fram slik:

Ein el-bil kjem 10 km på energien som skal til for å framstille ein liter bensin.
Ein liter bensin får to bensinbilar som brukar 0.5l/mil 10 km av garde
El-bil nummer to står fortsatt på startstreken, for den har ikkje straum.

Men eg er einig i at verdens mest forurensande kolforbrukar er meir miljøskadelig enn naturlige mikrokraftverk.

Sa ikke det er fritt frem men ting kan tolkes på flere måter. Det er også flere variabler å ta hensyn til når det gjelder fossilbiler enn når det gjelder elbiler som får strøm mer direkte fra kilden. Siden det ikke er mulig å regne ut alle variablene til fossilbilen så er det ikke lett å sammenligne.

Når det gjelder produksjon av drivstoff er det noe som heter rate of return. Ulike steder i verden har ulik rate of return. Vi har ganske høy rate of return mens i andre land kan den være noe lavere. Derfor er også energien og kostnaden for å lage drivstoff høyere enkelte deler i verden.

...Grovt gjengitt mener Nordby at det går med ca 8 kWh elektrisk strøm for å produsere en amerikansk gallon med bensin. Omregna blir det litt over 2 kWh strøm pr norske liter bensin. Nordby støtter seg til at den gjennomsnitlige amerikanske bilen kjører 21 mpg. Da skal elbilen klare å kjøre lenger på disse 8 kWh strøm brukt til oljeraffinering, enn det bensinbilen klarer på den mengden bensin som dette strømforbruket har resultert i.
I Norge bør vi velge en noe mindre bensinslukende bil enn det amerikanske gjennomsnittet på 21 mpg som han henviser til. Skal vi si 0,6 liter/mil? Det vil si et forbruk på 1,2 kWh pr mil med elektrisitet som går med til å raffinere råolje til bensin. Rundt det samme forbruket de mer energieffektive elbilene har av strøm på en mil. Sistnevnte kan variere fra 1-2 kWh avhengig av vekt, kjørestil og føreforhold, men 1,5-1,8 kWh fra stikkontakten er nok de mest omforente tallene.
Vi har ikke tatt med energiforbruket fra bensinen som brukes. 0,6 liter/mil tilsvarer et forbruk på 5,4 kWh energi. Som kommer i tillegg til energien som går med til å få bensinen fram til tanken. Men dette er ikke strøm, det er bare energiinnholdet i bensinen som kommer fra olja. For poenget til Nordby er at da det går med cirka like mye strøm til å lage bensin, som det elbilen bruker til framdrift. Noe som da ikke tilsier at elbilene bidrar til strømmangel, snarere tvert imot.
Nordby viser en interessant problemstilling. Han hevder at energiforbruket i raffinering av olje er så høyt at elektriske biler energimessig setter bensin sjakkmatt til og med før bensinen har kommet fram til tanken....

Skeptikere kan være så skeptisk som de vil. Bare de tallene vi har tiilgjengelig viser at elbilen er omtrent likestilt og det er bare prosessen med å gjøre oljen om til drivstoff som er regnet med. Tar vi med hele kilden fra start til slutt vil energiforbruket på å fremstille drivstoff være langt høyere. Derfor er det ikke noen tvil om at elbilen kommer lenger enn en bensinbil på mengden strøm som er brukt til å lage "drivstoff".

Tar vi med miljøgevinsten også så har ikke fossilbilen sjanse. Ikke minst at elbilen kan fylle batteriet når den kjører med riktig topografi.

[skeptisk]

Min kommentar om valgfri samanlikning var mynta på Elbil fundamentalist og dette med at elbilen er framme før bensinbilen har starta.

Skeptikere kan være så skeptisk som de vil. Bare de tallene vi har tilgjengelig viser at elbilen er omtrent likestilt og det er bare prosessen med å gjøre oljen om til drivstoff som er regnet med. Tar vi med hele kilden fra start til slutt vil energiforbruket på å fremstille drivstoff være langt høyere. Derfor er det ikke noen tvil om at elbilen kommer lenger enn en bensinbil på mengden strøm som er brukt til å lage "drivstoff".

Platform kost: 0.05kWh per liter.  (200MW*24h = 600 000 fat.)
Raffinering:  1kWh per liter. (UK 2005)
Transport lastebil: 0.0054 liter per liter. = 0.05kWh per liter. (40 mil, 5 l/mil, 37000 liter volum)
Transport båt: I størrelsesorden som lastebil? Store tankbåtar brukar mykje drivstoff, men fraktar enorme mengder drivstoff.

Sum: 1.15kWh

Nissan tal: 1.65kWh  (7.5kWh/gallon (imperial))

Om ein brukar 2kWh per liter som i mine utrekningar lenger framme, så meinar eg at det ikkje er usansynleg at det meste av energiforbruk er med.

Så lenge hverken eg eller du har eksakte tal på dette, så kjem vi nok ikkje så mykje lenger i diskusjonen.

Eg meinar at eg har grunn til å tru at ein bensinbil av tilsvarande størrelse og alder kjem lenger på 1 liter bensin enn kva ein elbil gjer på energien som er brukt til å framstille og levere denne literen.

Du meinar at elbilen "uten noen tvil" kjem lenger.

[Mippen]

Ja, jeg mener det uten tvil.

Jeg har ikke sjekket ut tallene dine og de kan sikkert stemme for de variablene du har funnet, men det er ikke alle variabler som er med. Det er helt umulig å ta med alt. Vi snakker om ting ned på nano nivå. Som hvor mye energi oljeselskapet bruker på lete etter olje. Hva det går med av energi for å bygge en oljerigg. Flytte denne ut og få denne på plass. Flytte mannskaper til og fra oljefeltet med helikopter. Suplaybåter som frakter utstyr og forsyninger til og fra land. Service og vedlikehold. Drilling, pumpe opp oljen. Frakte denne til land. Raffinere. Transportere denne til depot. Transportere denne fra depot til bensinstasjonen. Dette var bare noen ting jeg kom på i farten. Det er masse ulike prosesser og med litt kjennskap til dette vet jeg litt. Det er riktig nok såpass mye penger å tjene på dette at det er verdt det men hadde rate of return vært lavere ville enten oljeprisene stige kraftig eller så ville man gått over til andre energikilder.

Det kreves naturligvis også en del energi for å bygge et vannkraftverk men ikke i størrelsesorden lik oljerigger som ligger til havs. Det er også begrenset hvor mye ting som må transporteres og flyttes på. De går nær av seg selv når de først er i drift. Strømmen som produseres av turbinene går også rett ut på markedet og inn i stikket hjemme. Oljen må reise lange veier før den kommer til bensinstasjonen. Det er både lite energieffektivt og lite miljøvennlig.

Siden det ikke er mulig å finne alle tallene så er det ikke lett å argumentere for hva som er riktig, men selv med 2kwh pr liter som du nevner så vil en elbil som bruker rundt 1kwh på milen kjøre like langt som en bil som bruker rundt 0,5liter  milen. Ergo så er det sant at elbiler kunne ha brukt strømmen som blir brukt til å produsere drivstoff til å kjøre på elkraft i stedet. (Selv om jeg mener elbiler ville ha kunnet kjøre mye lenger dersom vi hadde hatt alle tallene for oljeproduksjon)

Edit: kuriositet... En supertanker bruker 1660gallons med råolje hver time og kan ta opp til 84millioner gallons med råolje. Vet ikke hvor lang driftstid den har til og fra oljefeltet. Orker ikke å regne ut mer i kveld. God natt

Kan se om du finner svar på det andre også hvis du orker...

[skeptisk]

For seint å svare på det andre no, men reine tal kan eg raskt gå gjennom.

84000000 gallons frakta volum.
1660 gallons per time.

0.00001976 andel av last per time.
0.00047429 andel av last per døgn.
0.00474286 andel av last per 10 døgn.

På ti døgn vil ein supertankar då bruke 0.0474 kWh for å ha frakta ein liter.
Ikkje så langt i frå mitt anslag på 0.05 for båttransport.

[Porsgrunn]

Et lite eksemel på oljeselskapers energiforbruk.

Statoil brukte i 2013 72.4 tWh følge sin egen årsrapport http://www.statoil.com/no/InvestorCentre/AnnualReport/AnnualReport2013/Documents/DownloadCentreFiles/01_KeyDownloads/Aarsrapport.pdf

Alt brukes ikke i Norge, men dette tilsvarer ca halvparten av norges  årlige strømproduksjon.

[Mippen]

For seint å svare på det andre no, men reine tal kan eg raskt gå gjennom.

84000000 gallons frakta volum.
1660 gallons per time.

0.00001976 andel av last per time.
0.00047429 andel av last per døgn.
0.00474286 andel av last per 10 døgn.

På ti døgn vil ein supertankar då bruke 0.0474 kWh for å ha frakta ein liter.
Ikkje så langt i frå mitt anslag på 0.05 for båttransport.

Hvor langt et tankskip reiser er også viktig å vite (tid og distanse). Det er noe ulikt. Det må også regnes med reisen fra den ligger fra kai til det er ute på feltet. Lasting av olje, reisetiden til raffineriet lossing og reisetid tilbake til kai igjen. Skipet kjører tomt til oljefeltet og den kjører tom tilbake igjen når det skal ha pause til neste oppdrag.  På den andre siden ligger vel sjelden store tankbåter i opplag. Men har noen mindre tankbåter her jeg bor som titt og ofte gjør det, så er noe ulik praksis...

Uansett er det verdt å få med seg dette. http://www.dinside.no/907623/utslipp-som-alle-verdens-biler

Et stort skip slipper ut like mye guffe tilsvarende 50mill biler. Det er også noe å ha med i det andre regnestykket som gjelder miljøvennligheten.

Jeg mener hvert fall å ha hold for at elbiler kunne ha brukt strømmen som blir brukt til oljeproduksjon og kommet minst like langt. (sannsynligvis lengre hvis vi hadde hatt alle tall). Ikke minst er hele prosessen med oljeproduksjon lite miljøvennlig. Når en tankbåt forliser blir de store miljøkonsekvenser. Det blir også sluppet ut mye giftige stoffer under produksjon og frakt.

En elbil kan drives av ren fornybar energi. Det koster ikke masse å lage sitt eget "kraftverk" hjemme. Det er en her inne på forumet som har brukt ca. 60.000kr på og monter solceller på taket sitt. Han bruker dette til å lade bilen sin og selger overskudd strømmen til kraftverket. Utgiften har han spart inn igjen etter noen år med redusert strømregning og salg av overskudd strøm. Jeg tror detter er noe som kommer mer og mer av etter som teknologien blir billigere og det stadig er fokus på enøk og miljø. Se for eksempel på passivhus.

Oljebransjen og bilindustrien vil også tviholde på oljen en god stund til. Årsaken er at det er mye penger å hente i oljen ennå og bilindustrien har brukt mye penger over utallige år på å lage fossile motorer. Oljen er også grunnen til at vi har det så godt her i Norge.