Sv: 4Pin CEE til 5Pin CEE?

[Mippen]

De som kjører lite kunne vel kanskje klart seg med annen type transport? For eksempel et busskort...?

Det tror jeg faktisk ikke. Mulighet for å bruke buss til alt men trenger å gjøre i løpet av ei uke har jo allerede vært debattert mange ganger.  

Hvis man kjører lite så er jo investering i en bil en større "kostnad" enn om man kjører ofte og mye. Det at man kjører ofte kan kanskje være et nøkkelord her; man trenger ikke kjøre så langt hver gang, men kanskje trenger man å gjøre det ofte? Eller kanskje omvent; sjeldent, men langt og på strekninger der kollektivt o.l. ikke er et reelt alternativ.

Sier ikke det gjelder alle, for alt er ikke sort/hvitt. Først må man jo finne ut hva som er lite. For noen kan 20.000km være lite. Lite i mitt tilfelle er det som Stavseth mener er gjennomsnittlig kjørelenge. Altså ned mot 5000km i året. Da kunne det i mange tilfeller være billig med andre alternstiver enn å eie en bil selv, Kanskje et bilkollektiv også kunne ha vært løsningen. Leiebil de få gangene man skal kjøre langt. Men som sagt alt er individuelt og er klar over at noen steder må man ha bil selv om man kjører lite. Det vet jeg alt om for å si det slik...

Svar på artikkelen det linkes til. http://www.dn.no/meninger/debatt/2014/06/26/1910/Teknologi/elbilen-er-mye-renere

Bra, blir spennende å se om personen svarer på dette innlegget.

[Car-El]

http://www.cars21.com/assets/link/LCApresenation.pdf

Her skulle det dokumenteres godt nok. God nok til å få denne (NKI) Sivilingeiøren til å skamme seg for å fare rundt med halvferdige fakta.

[Elmo]

At kjørelengden bare var rundt 5500km i snitt i følge SSB i 2013 syns jeg høres merksnodig lavt ut. Jeg tok et søk på finn.no. Søkte på alle elbiler registrert frem til 2013 og sorterte etter km. Jeg fikk opp 11 "sider" og først på side 7 av 11 var det biler som bikket 20.000km. Den bilen som hadde gått lengst var en 2001 modell think som har rullet 100.000km. Det underbygger vel litt påstanden om at elbiler ikke ble kjørt så mye. I dag tror jeg ikke det er så mye hold i den påstanden. De fleste bruker nå elbilen mer enn den vanlige bilen sin. Jeg har selv kjørt snart 12.000km med min leaf som jeg fikk i mnd. skifte januar/februar

Min Saxo med bare 7 mils rekkevidde pr lading har gått 112.000km nå. Vi har kjørt 75.000km på nesten 9 år bare med denne, men vi har flere elbiler. En av oss kjører kort daglig og den andre lenger og vi bytter på bilene. Hadde jeg kjørt bare Saxo'n ville den ha gått 140.000km. Jeg alene kjører ca 27.000km årlig med PSA-classic til tross for det mange vil kalle håpløst kort rekkevidde.

[skeptisk]

En tommelfingerregel er at det elbiler bruker kommer like langt på den energien som brukes på å fremstille fossil drivstoff. Så før bensinbilen begynner å bruke noe som helst bensin så er elbilen allerede fremme :-)

Dette argumentet alene er nok til å drepe enhver negativ påstand rettet mot elbiler. Dessverre er dette argumentet tydeligvis veldig vanskelig å forstå for de fleste fossilforkjempere (eller de vil bare ikke forstå)

Denne tommelfingerregelen forutsetter at bensinbilen bruker 1 liter på mila, og el-bilen tilsvarande 0.17 liter pr. mil. I tillegg må elektrisiteten vere levert til batteriet uten noko tap heilt i frå produsent som må vere vasskraft frå naturlig demning.
Det er nok ikkje så enkelt.

Med tap i overføring på ca. 8 prosent og lading ca. 4 prosent, så byrjar ein å nærme seg effektivitet som ved produksjon av bensin, så då vert det direkte feil å seie at el-bilen allereie er framme ved hjelp av effektivitets-tapet til bensinproduksjon.

Så kan ein spørje seg om drivstofforbruket til ein 2014 modell bensinbil av f.eks Nissan Leaf størrelse er 1 liter per. mil, og er verkeleg forbruket til ein Nissan Leaf tilsvarande 0.17 liter per. mil?

Så kan ein byrje å diskutere kvar og korleis bensinen vart framstilt.
Då må ein også diskutere korleis elektrisiteten vart framstilt. Kanskje vart det brukt fossile brensel. Då har ein både tap ved framstilling av drivstoff, produksjon av straum, overføring og lading av straum.

Så dette argumentet åleine er i grunnen temmeleg ubrukeleg, og det er ikkje fordi fossilforkjemparar ikkje forstår det, men kanskje heller fordi det vert brukt feil av dei som promoterar el-bilar.

[Mippen]

En tommelfingerregel er at det elbiler bruker kommer like langt på den energien som brukes på å fremstille fossil drivstoff. Så før bensinbilen begynner å bruke noe som helst bensin så er elbilen allerede fremme :-)

Dette argumentet alene er nok til å drepe enhver negativ påstand rettet mot elbiler. Dessverre er dette argumentet tydeligvis veldig vanskelig å forstå for de fleste fossilforkjempere (eller de vil bare ikke forstå)

Denne tommelfingerregelen forutsetter at bensinbilen bruker 1 liter på mila, og el-bilen tilsvarande 0.17 liter pr. mil. I tillegg må elektrisiteten vere levert til batteriet uten noko tap heilt i frå produsent som må vere vasskraft frå naturlig demning.
Det er nok ikkje så enkelt.

Med tap i overføring på ca. 8 prosent og lading ca. 4 prosent, så byrjar ein å nærme seg effektivitet som ved produksjon av bensin, så då vert det direkte feil å seie at el-bilen allereie er framme ved hjelp av effektivitets-tapet til bensinproduksjon.

Så kan ein spørje seg om drivstofforbruket til ein 2014 modell bensinbil av f.eks Nissan Leaf størrelse er 1 liter per. mil, og er verkeleg forbruket til ein Nissan Leaf tilsvarande 0.17 liter per. mil?

Så kan ein byrje å diskutere kvar og korleis bensinen vart framstilt.
Då må ein også diskutere korleis elektrisiteten vart framstilt. Kanskje vart det brukt fossile brensel. Då har ein både tap ved framstilling av drivstoff, produksjon av straum, overføring og lading av straum.

Så dette argumentet åleine er i grunnen temmeleg ubrukeleg, og det er ikkje fordi fossilforkjemparar ikkje forstår det, men kanskje heller fordi det vert brukt feil av dei som promoterar el-bilar.

Det er ikke mange biler som bruke 1liter på bilen eller mer, men mange kjører rundt i stasjonsvogner og bilparken i norge er forholdsvis gammel i forhold til mange andre land så derfor vil snittforbruket ligge noe høyere enn de mest miljøvennlige fossilbilene leverer. Uansett så jeg en kilde her inne fra UK hvor det ble produsert drivstoff til fossilbiler og til dette tilsvarte energien nok strøm til å drive over 20mill elbiler mer enn de sannsynligvis noen gang vil klare å kjøre i løpet av levetiden sin. Hadde denne strømmen blitt brukt til å drive elektriske kjøretøy så hadde det vært vinn, vinn...

Utfordingen er at i flere land er det lettere og billigere å bygge kullkraftverk til å lage strøm. Her i Norge er vi heldig som har vannkraft. Selv om vi også har mye energi så er bare ca 60prosent av energien vår fra vann. Resten er fra kull og atomkraftvek og andre fornybare kilder. Vi har flere store olje installasjoner i Norge og bare en slik bruker like mye eller mer energi enn en norsk by. Hadde vi ikke hatt slike anlegg ville vi ha klart oss med mer av den fornybare energien vår.


Kilde uk http://www.youtube.com/watch?v=BQpX-9OyEr4&feature=youtu.be

[skeptisk]

"Now it is important to point out that the refining process doesn't only produce petrol, diesel and jet fuel.
It also produces tons of hydrogen, and a myriad of gases and chemicals used in fertilizer, pharmaceuticals and plastics."

Det kunne vore interessant å vite kor stor andel av dei rafinerte produkta som vert nytta som drivstoff til personbilar. Det var synd det ikkje kom fram i videoen. Som skeptikar er eg då sjølvsagt skeptisk til den endelege konklusjonen om at all krafta kunne ha vore brukt til å drive elektriske bilar.

Ellers kan det virke som om energimengda er nok til å drive 20 millionar Tesla 1000 miles kvar. (1600 km)
eller 20 millionar Leaf 1400 miles kvar. (2240km)

Med køyrelengder som enkelte opererar med tidlegare i tråden her, så er vi fort nede på 2 millionar el-bilar.
Dette forutsatt at ALL energien vart brukt, og ingen andre rafinerte produkt vart produsert.

Brukar ein all energien til å produsere bensin, så får ein 5642000000 liter bensin som held til 20 millionar bensinbilar som brukar 1 liter på mila og køyrer 2820 km. Eventuelt 0.5 liter på mila og 5640 km.

Ref. kommentar til video:

Tim Wattersonfor 1 måned siden

I hate to say this but that 5,642,000,000 kWh in a model S85 would only give ~20billion miles (5.6billion kWh / 85kWh * 300miles Tesla website figure) not 20 trillion.
The 2013leaf would yield ~28billion miles(5.6billion kWh / 24kWh * 120miles Wikipedia figures).

Also were did the 20,000,000 cars come from at the 3.30 mark as 5,600 GWh would be one charge to ~66million Tesla model S85's or ~235million leaf's.

I could be incorrect about the above figures, but in the end its a exorbitant amount of power that would be better used to power electric cars.


fullychargedshowfor 1 måned siden

Please, if you are as good at maths as you clearly are, never say 'I hate to say this'
You are correct and as always, when it comes to numbers I need all the help I can get.

[Mippen]

Naturligvis lager man andre ting enn drivstoff til biler på et raffineri, vi kan nesten se på det som et meieri med modifikasjon. Oljen som kommer opp fra havet er ikke behandlet. For å få de produktene man vil ha så må den gjennom ulike prosesser. En del av oljen kan brukes til slik og en annen del av oljen brukes til slik. Det er for å utnytte råoljen maksimalt. Det blir som på meieriet at noe brukes til melk, annet til fløte, ost yoghurt osv. Alt er uansett en del av denne prosessen. Når vi en dag går tom for olje så må vi klare oss med andre energikilder og uten oljerelaterte produkter. Det går fint an å lage de produktene som er nevnt i videoen av andre ting enn olje. Mer miljøvennlig blir det også da og energien kan brukes til andre ting.

Vi må ikke minst glemme all energien som må til bare for å hente ut oljen og få den til raffineriet. Svære oljerigger, supertankere, heikopter som flyr mannskap til og fra, forsyningsbåter, hotellplattformer mm. Alt dette krever enorme mengder energi og er ikke med i dette regnestykket.

Det sto på skjermen at det var nok strøm til å drive 20 millioner elbiler 20 trillioner miles. Det vil si 20 000 000 000 000 000 000 miles x 1,69 (for å få km): 20mill (elbiler).  Hvor mange siffer blir det?

Det kommentatoren i videoen refererer ang mengde strøm er også feil. Det var ikke Kwh, det var Gwh. - En gigawattime er en million kilowattimer. Hvor mange Km kan en tesla nå da? =)


Edit: Her er tallene som viser hvor mye av oljen som blir brukt til hva.

Gasoline 46%
Heating Oil/Diesel Fuel 20%
Jet Fuel (Kerosene) 8%
Propane/Propylene 7%
NGL & LRG1 6%
Still Gas 4%
Petrochemical Feedstocks 2%
Petroleum Coke 2%
Residual/Heavy Fuel Oil 2%
Asphalt and Road Oil 2%
Lubricants 1%
Miscellaneous Products/Special Naphthas 0.4%
Other Liquids 1%
Aviation Gasoline 0.1%
Waxes 0.04%
Kerosene 0.02%


Selv om "bare" 46 prosent av energiforbruket går med til bensin og 20 prosent til diesel og olje til oppvarming så vil uansett regnsetykket vise at 20.000mill elbiler vil kunne kjøre lengre enn langt på denne energien.

[skeptisk]

Hmm. Eg må visst sjå videoen ein fjerde gong.


Edit:

"En gigawattime er en million kilowattimer. Hvor mange Km kan en tesla nå da? =)"

No har eg sett den igjen og enda opp med 1000 miles per Tesla igjen.

5600 gWh = 5600 millionar kilowattimar

5600 000 000 kWh. Eller 5642 000 000 som vart bruk i eksempelet.

Teslaen køyrde 300 miles på 85kWh

5642 000 000 / 20 000 000 = 282 kWh per bil.

282kWh / 85 kWh = 3,3176 ladingar som gir 3,3176*300 miles = 1000 miles.

Edit 2:

Som skeptikar bør eg vel også påpeike at eg ikkje har verifisert at ein Tesla kan køyre 300 miles på 85kWh målt ved stikkontakta i veggen.
"Dedicated feed" i forhold til stikkontakta heime har eg fått inntrykk av at eg bør halde kjeft om.

[timingbeltkiller]

Når vi en dag går tom for olje så må vi klare oss med andre energikilder og uten oljerelaterte produkter.

Problemet er ikke å gå tom for olje.
Det er allerede oppdaget mer olje enn det er økologisk forsvarlig å utvinne.
Til tross for det letes fremdeles etter ny olje som først er produksjonsklar
flere tiår etter nødvendig  sluttpunktum for olje som energi.
Og kullbeholdningen  har et skadepotensiale noen tusen ganger høyere enn det oljen har.

Med andre ord ser alt ut til at menneskehetens nåværende selvmordsforsøk vil lykkes.

BTW
Plast og andre (bi)produkter kan også produseres av fornybare råstoff.

[Mippen]

Da er vi enig da. Lengre enn langt er kanskje å ta litt i for min del. Men uansett, en av 20millioner elbiler så sier det noe om hvor mye strøm som blir brukt. Til sammenligning var det ca 35mill vanlige biler registrert i uk i 2012. Regnestykket inkluderer som sagt ikke hvor mye energi som blir brukt til leting, bygging av plattformer, utvinning av olje, transport, husing av arbeidere mm. Hadde alt dette vært inkludert ville dette tallet vært mye høyere. Det brukes også betydlige mengder energi av den oljen som vinnes ut for å produsere ekstra med energi. Den energimengden som er registrert her er bare den energien som blir "kjøpt" utenom som de ikke bruker selv. Det går med ca 1 tønne olje til å vinne ut 20 tønner.

Uk er også bare et av flere land i verden som produserer olje. Hvis vi slår sammen alle landene som produserer oljeprodukter. Inkludert all strømmen som blir brukt i hele prosessen fra leting til ferdig produkt er i bensinpumpen eller butikken så går det ikke an å sammenligne dette med strøm produsert av fornybar energi. Den kommer direkte fra kilden til forbrukeren uten mange ledd.

Når det gjelder å gå tom for olje kommer vi vel aldri til å gå helt tom, men det blir vel mer "tom. Det vil komme en grense hvor det vil koste mer å vinne ut oljen enn det er mulig å tjene.

[skeptisk]

Enig er vel å ta litt hardt i.

Eg er enig i at en gigawattime er en million kilowattimer.

Men det er forskjel på
20 000 000 000 000 000 000 miles og
20 000 000 000 miles (Tesla)

og 1000 miles per. bil per år er ganske lite.

[Mippen]

Jeg syns ikke det er lite. Det er snakk om strøm til 20 millioner elbiler her. Det er som sagt også store variabler som ikke er med i dette regnestykket og som nesten er umulig å få med. Som jeg sa så er dette bare strøm som raffineriet kjøper av kraftverket. Det brukes enorme mengder med kraft fra gass og olje også som ikke er regnet med. De må kjøpe strøm utenom for å få nok strøm til å raffinere oljeproduktene. Hadde vi hatt tilgang til de tallene hadde alt blitt større. Vi har ikke med hvor mye energi som kreves for å lete etter olje, bygge, transportere osv. Raffineringsprossesen er bare en liten del av dette.

Her er en kilde fra Nissan i USA. Finner ikke noe som kan underbygge tallene men her er hva Nissan har klart å regne ut.



En variabel som også ikke er med i regnestykket som også er viktig er hvor mye drivstoff produserte UK i 2005. Ville dette drivstoffet klart å drive 20millioner biler lengre enn 20 mill elbiler?

[skeptisk]

Dersom ein skal legge til grunn køyrelengde som antyda i første post, så er det snakk om straum til 2 millionar bilar og ikkje 20 millionar bilar.

Videoen inneheld ein alvorlig reknefeil som er påpeika av kommentator på youtube, og han som laga videoen takkar for opplysninga utan å rette informasjonen i videoen.
20 trillion miles er feil.

Denne videoen bør ikkje brukast for å argumentere for el-bil.
Det er slike feilaktige påstandar og konklusjonar som gjer meg skeptisk til informasjon som er laga for å vise kor fantastiske el-bilane er.

[skeptisk]

Og ja, dette drivstoffet ville klare å drive 20 millioner bensinbiler lenger enn 20 millioner el-biler, så sant ein ikkje brukar dette drivstoffet til å produsere straum til el-bilar. Då kan det verte ganske likt.

[Mippen]

Ok, men uansett så kreves det mer energi for å produsere drivstoff enn det trengs for å drive en elbil. Det er synd når kilder ikke gir helt riktig bilde av hva som er rett, men hvis du tenker deg litt om så må en fossilbil ha drivstoff. Dette må først hentes ut og produseres. Dette krever energi. En elbil må også ha energi men denne kommer mer direkte fra produsenten uten flere ledd. Mindre ledd gir mindre tap og på den måten sier det seg selv at det kreves mer energi for å drive en fossilbil enn en elbil. For å ikke snakke om all co2 som blir sluppet ut.