Sv: Pris på en grei låsbar ladestolpe med 2 x 16A Chucko ??

[skeptisk]

Eg er generelt skeptisk til alle som brukar fancy mote uttrykk som 0-utslepp, og 100% effektivitet...

"Debatteknikk" høyres ut som skitne knep som må brukast når ein ikkje har fakta å slå i bordet med.

Kutt ut bruk av uttrykk som "fossilhue" og "må være sivilingeniør for å finne på slik svada"

Angrip faktafeil, eller feil forutsetningar.

Om ein artikkel påpeikar miljøproblem med produksjon og destruksjon av batteri, så er det lite vits å bruke 0 CO2 utslepp under køyring som motargument.

Aksepter at det finnast miljøutfordringar også ved el-bil. Forklar heller kvifor totalen vert gunstig, iallfall framover i tid.

Om ein artikkel ved hjelp av historiske data viser negativ miljøpåvirkning av el-bil, så må ein enten finne feil i talmaterialet, eller akseptere at det kan vere sant, men heller påpeike at talmaterialet er gamalt, og at situasjonen no er meir positiv.

Videoen som vart vist til tidlegare i denne tråden kan tolkast på fleire måtar.
Den seier faktisk at norsk vasskraft kan vere vatn som er pumpa opp med kolkraft.
Ellers virka det som den fysiske straumen på det norske markedet no er ganske rein.
Det skal visst kome meir garantert rein straum i framtida, men det vart ikkje sagt noko om korleis dette heng saman med sal av fornybarheit som eiga vare separat frå fysisk straum.
Virtuelt sett kjøper eg difor urein straum fordi eg ikkje betalar ekstra for fornybarheita om ein ser vekk i frå ein svært liten andel som ligg i dei grøne sertifikata.

Videoen er difor eit godt eksempel på fakta som kan brukast begge vegar.
Om ein godtek fornybarheit som eiga vare, så er videoen verdilaus som argument for at el-bil brukar rein straum.

Og dei som snakkar om 100% effektivitet bør eigentleg holde seg unna debatten.
Berre i overføringsnettet er det 8% tap. Så har ein tap ved lading og tap ved køyring.
Eg har ikkje tal på dette, og stundom kan ein mistenke at enkelte ikkje ønsker at desse tala skal kome fram.

Held ein tilbake informasjon om tap og andre negative sider ved el-bil, så gjer ein i praksis det same som det ein skuldar "fossilhuene" for. Dei gløymer enkelte negative sider ved bensin/diesel bil bruk eller framstilling.

[Birger]

Og dei som snakkar om 100% effektivitet bør eigentleg holde seg unna debatten.
Berre i overføringsnettet er det 8% tap. Så har ein tap ved lading og tap ved køyring.
Eg har ikkje tal på dette, og stundom kan ein mistenke at enkelte ikkje ønsker at desse tala skal kome fram.

Held ein tilbake informasjon om tap og andre negative sider ved el-bil, så gjer ein i praksis det same som det ein skuldar "fossilhuene" for. Dei gløymer enkelte negative sider ved bensin/diesel bil bruk eller framstilling.

Du har mange fine argumenter, men jeg synes du vrøvler når du begynner med "Så har ein tap ved lading og tap ved køyring.
Eg har ikkje tal på dette, og stundom kan ein mistenke at enkelte ikkje ønsker at desse tala skal kome fram."

Tallene kommer nok frem etter hvert. Kanskje til og med for bensin, diesel og hydrogen baserte kjøretøy. Selv om de to førstnevnte har vært på markedet i store volum i lange tider så finnes det ikke tall på tap i "overføringen" der.

Så det du presterer her er FUD. Først preker du at "fakta" er det viktigste (Helt enig her) og så kommer det at du ikke har tall og du "Mistenker"....

[Warlock]

Tallene finnes da de, man må bare vite hva de heter.
For motore og produksjonsanlegg snakker vi gjerne om virkningsgrad, altså forholdet mellom energien (i energibæreren) som puttes inn, og energien i den kraften man får ut. For en forbrenningsmotor er dette tallet ca 30-40% for en elmotor er virkningsgraden ca 85-95%.

[skeptisk]

Eg må berre beklage at eg uttrykte mine mistankar. Det er lett å falle i denne fella, og eg hadde på førehand bestemt meg for at eg ikkje skulle gjere det. Kvifor desse tala ikkje kjem fram når ein omtalar el-bilane sine fordelar kan eg ikkje vite. Det må dei som let vere å ta dei med fortelje sjølv.

Men eg vil ikkje beklage at det finnast tal som eg ikkje veit. Eg vil heller oppmode dei som har betre kjennskap til el-bilar og bruk av desse til å kome fram med informasjon om dette.
Eg meinar at det er viktig å få fram alle moment, sjølv om ein ikkje har komplette data.
Det ville vere feil av meg å seie at tap ved overføring, lading og køyring var 0 fordi eg ikkje visste betre.
At det ikkje er 0 er iallfall heilt sikkert, og difor bør det nemnast. Alternativt får ein to sider som diskuterar kvar sine delar av sanninga og kjem aldri nokon veg.

For bensinbilar er talet framme og brukt i kron-argumentet om at ein el-bil er framme på den energimengda som skal til for å framstille ein liter drivstoff.  Altså ca. 0.17 liter pr. liter.
No må eg vel igjen innrømme at eg er usikker på kor nær den lokale bensinpumpa desse 0.17 literane rekk.

Overføringstap i el-nettet er ca. 8 prosent, og lading ca. 4 prosent.
Under køyring vert det av enkelte rekna med 10% tap til andre elektriske funksjonar. Styring? Bremser? Varme? Lys?

Warlock har give tal på effektivitet til forskjellige motortyper.

Her er ein som har opplevd å få ut berre 70% av energien han har ladda med. (30% vs. 4% ladetap)
http://www.webforumet.no/nytte/elbiler-bruker-strom-til-mer-enn-fremdrift/

[skeptisk]

Altså:

Uttrykk som 0-utslepp, og 100% effektivititet må brukast med ytterste varsemd.
Mange av oss får det rett i vrangstrupa.

Uttrykk som "tap ved produksjon og overføring av straum er små i forhold til bruk av fossile brennstoff" er betre å bruke, men har liten verdi i ein diskusjon fordi underbyggande fakta manglar.

Reine fakta kan vere vanskeleg å framskaffe, og ein må oftast gjere enkelte antakelsar. Men då kan ein iallfall diskutere grunnlaget for antakelsane og eventuelle fakta.

Eit eksempel kan vere sivilingeniøren som samanlikna ein 2 tonn Tesla med 1 tonn bensinbil der mange valgte å angripe yrkestittelen "sivilingeniør" i staden for å argumentere mot val av bilar for samanlikning.
Mange meinte at ein måtte vere sivilingeniør for å kunne kome med så mykje svada og såkalla "fakta".
Realiteten var at mesteparten av det sivilingeniøren la fram var korrekte tal, problemet var enkelte grunnleggande antakelsar som burde vere enkle å angripe i ein debatt i staden for yrkestittelen.

Eg er berre ingeniør, men hovudgrunnen til at eg registrerte meg her på forumet var at eg fleire gongar har vorte sterkt provosert av måten ein omtalar sivilingeniørar. Mitt inntrykk er at sivilingeniørar er over middels interessert i reine tal, og med rette input-data så skal dei normalt kunne kome ut med korrekte konklusjonar utan særlig omsyn til politikk eller følelsar. Med feil input-data vert konklusjonen tilsvarande feil.

Skal tru kva slags utdanning mange av dei som har konstruert el-bilane, batteria, kraftverka  osv... har.

No er det ikkje alt eg hugsar frå utdanninga, med virkningsgrad var ein gjengangar i fleire fag som elektroteknikk, varmelære (forbrenningsmotor, varme og kuldemaskiner) og mekanikk.
Hovudkonklusjonen var at det meste som har med energi å gjere til slutt endar opp som varmetap.

[Porsgrunn]

Han ble ikke kritisert for å være sivilingeniør. Han ble kritisert for å ha en klar agenda som han frontet med titelen sin.

Uansett om du er sivilingeniør eller sogneprest er det en lite hederlig medode å bestemme seg for konklusjonen først, plukke de fakta som passer, feie under teppe de som ikke passer og fylle ut resten med fri fantasi.

Når du hevder kredibilitet gjennom utdanning og yrkeserfaring blir det kanske ufint, da folk uten kunskaper om emnet fort kan tro det stemmer. Det eneste alternativet at han faktisk ikke viste bedre tør jeg ikke tenke på som en mulighet. Mannen har store deler av sitt liv jobbet med ansvar for din og min sikkerhet.

Du fremstår ikke som om du ønsker å få svar på spørsmålene dine. Folk gir deg tall eksempler på virkningsgrad som viser at energiregnskapet på en elbil er overlegent en bensinbil. Alikevel troller du på med de tapene du kan finne i overføring av strøm.

Ingenting er 100 % effektivt i overføring av energi. Den bensinen/dieselen folk fyller på tanken har et tap på ca 70% før den snurrer hjulene som du allerede er blitt fortalt. Er det en overraskelse at elbiler bruker litt strøm til lys vifter osv. Bensinbiler bruker bensin til dette. Rettere sagt de lager strøm av bensinen gjennom dynamoen som jeg ikke kjenner virkningsgraden til, men siden den drives av motoren må den bli enda dårligere.

Hva er foresten tap ved køyring er det virkningsgraden på motoren du spør etter.

Hva mener du med  0.17 liter pr. liter ?

[skeptisk]

Vi let oss nok trigge av forskjellige ytringar. Eg er litt hårsår når det gjeld utdanning, og dette kan ha samanheng med mi eiga utdanning. Difor valgte eg å opplyse om denne slik at dei som vil kan få rekne meg som inhabil.

Dersom Dagfinn Danielsen brukar tittelen sin for å lure folk til å tru på faktafeil, så er det ufint.

0.17 liter er den mengda olje som vert brukt for å framstille 1 liter drivstoff. Det kan skrivast 0.17 liter per. liter.
Raffinering ser ut til å ligge på 1kWh/liter. Nissan har brukt 7.5kWh/gallon (imperial 4.5l) for samanlikning med bensinbilar. For meg så ser det ut til at 0.17 liter kjem frå Nissan og innheld utvinning, raffinering og transport av bensin.


"Du fremstår ikke som om du ønsker å få svar på spørsmålene dine.Folk gir deg tall eksempler på virkningsgrad som viser at energiregnskapet på en elbil er overlegent en bensinbil. Alikevel troller du på med de tapene du kan finne i overføring av strøm."

Her er eg rett og slett ueinig. Eg bør kanskje tone ned overføringstapet, men då må ein også kutte ut det som skjer før bensinen er på tanken til ein bensinbil.
Eg vil gjerne ha svar på mine spørmål. Grunnen til at mine spørsmål stort sett handlar om tap er at desse sjeldan kjem fram. Det kan kanskje virke som om at eg er forkjempar for ubalansert informasjon mot el-bilar, men det er ikkje intensjonen. Men dersom nokon skriv om alle fordelane med el-bilar, så synast eg likevel det er viktig at nokon skriv om ulempene. Det beste hadde vore om begge delar var med samtidig.

Virkningsgraden til dynamomen på ein bensinbil vil eg seie er uvesentlig i denne samanhengen.
Grunnen til dette er at for bensinbilar så vil summen av alle virkningsgrader ved bruk inngå i bensinforbruket som er lett å måle i liter pr. mil. Ingenting er skjult.

Virkningsgraden ved bruk av el-bil er litt meir sammensatt.
Det enklaste vil vere å montere kWh målar på ladekontakta og skrive ned antall km som vert køyrt.
Då får ein tilsvarande sum av virkningsgrad for bruk av el-bil.

"Tap ved køyring" var vel meint som ein sekkepost som skulle ta med resten av virkningsgrader som påvirker kor langt ein kjem for kvar kWh. Dette inkluderer virkningsgrad på motor og anna straumforbruk.

I følge forfattaren av artikkelen under, så kan ein oppleve at displayet i el-bilen oppgir eit ganske forskjellig kWh forbruk i forhold til det som kjem ut av kontakta heime.
http://www.webforumet.no/nytte/elbiler-bruker-strom-til-mer-enn-fremdrift/

Eg har vurdert å skaffe meg el-bil, og kjem til å vurdere det vidare i framtida.

Reint økonomisk vil ein ny el-bil vere katastrofalt i forhold til ein gamal bruktbil.
Skal ein ha rekkevidde i dag, så er det vel Tesla som gjeld. Og den kostar mykje pengar.
No er ikkje eg framand for å ta uøkonomiske eingangsavgjerdsler for å spare nokon ører, men eg føler meg ikkje trygg på at batteripakken vil vare særlig lenge.
Når batteriteknologien vert betre, så forsvinn vel særfordelane ved el-bil. (bompengar og avgifter)

Miljømessig totalt og globalt så er ikkje rekneskapen så imponerande. Spesielt ikkje i forhold til å fortsette å bruke ein gamal bil i staden for å få produsert ei ny.
Her eg bur er det heller ingen lokale miljøproblem på grunn av utslepp. Om ein ser vekk i frå den sure skodda frå det flisfyrte fjernvarmeanlegget.

Kraftbransjen legg no planar for korleis dei skal utnytte smarte straummålarar.
Så langt er det berre snakk om forskjellige måtar dei kan ta meir betalt for høgt effektuttak.
Det vil vere eit problem for el-bil lading.
Billigare straum om natta, timepris og slikt var visst lite interessant.
Eg vurderar difor dieselkompressor for trykkluft til sandblåsing av min aldrande maskinpark.

Beklager at dette sklei litt ut i forhold til debattteknikk, men det er engasjerande stoff.

[timingbeltkiller]

Ingen biler er miljøvennlige. De er alle mer eller mindre miljøskadelige.

Ser vi derfor utelukkende på miljøet, får vi du er snillere med miljøet:
- jo ferre km du kjører
- jo mindre, lettere og effektiv bilen du kjører, er
- jo mer av kjøringa di skjer utenom rushtida og på veier uten kø
- jo mindre "sportlig" du kjører
- når du kjører elbil enn når du kjører  SAMMENLIGNBAR fossilbil
- jo mer fornybar og jo mindre "fossil" el du forer elbilen din med

Adderer du flere betingelser her, kommer du ikke automatisk fram til at en vilken som helst elbil
er mindre miljøskadelig enn en vilken som helst fossilbil.
(Jfr statistisk er kvinner lavere enn menn uten at det betyr  kvinne X nødvendigvis er lavere enn mann A).
Men at mindre/mer må nødvendigvis avgjøres konkret i hvert enkelt tilfelle.

For å sette saken på spissen er du langt mer miljøvennlig dersom du bytter ut fossil Passat med årlig km 30K
til fossil Polo med årlig km 15K enn med å bytte ut Passaten med Tesla S med årlig km 30 K.
For ikke tale om med 40 eller 50K.

Men selvsagt er det nest beste å bytte til eUp  med årlig km 10K.
Og det aller beste å kutte helt ut bil med å skaffe seg jobb i gåavstand fra bolig eller bolig 500 meter fra jobben.

[skeptisk]

Stort sett einig med timingbeltkiller her.

Ein fordel med el-bil er vel at om du først har belasta miljøet med å få den produsert, og har tilgang på rein elektrisitet, så kan du like godt bruke den mest mogeleg. Iallfall om ein ser vekk i frå støy og vegslitasje.
Ein bensinbil vil fortsette å gi meir CO2 utslepp dess fleire km den vert køyrd.

[Olatho]

Nettopp fordi det ofte er vanskelig å finne fakta, særlig akkurat når man trenger dem i en diskusjon begynte jeg å samle sammen en del av dem, samt kilder og referanser, på http://elbil.olen.net/
Oppdaterer sida innimellom, når jeg finner nye data, og forsøker å holde en så saklig og nøktern tone som mulig.

[skeptisk]

@Olatho
Å lage ei samleside med fakta høyres ut til å vere ein god plan.

Men det var ikkje så mange linjene før første antagelse.
"Sannsynligvis utgjør altså fornybarandelen nå omtrent det samme som andelen kullkraft - i EU"
(Det er godt mulig du har rett.)

Du bør også sjekke fakta om videoen der du har denne uttalelsen:
"Eller hver av de 20 millioner bilene kan kjøre 1,6 millioner km hver."

For Tesla er det 1600km per bil. Ikkje 1.6 millioner km.

[skeptisk]

@Olatho

Sita frå sida di: "På toppen av alt dette kjøper elbilforeningen opprinnelsesgaranti for alle elbiler i Norge."

Frå elbilforeningen: "Hvert MEDLEM får opprinnelsesgarantert 2.000 kWh strømforbruk, noe som tilsvarer en årlig kjørelengde på 12.000 km for en gjennomsnittlig elbil."


Edit:

Det kan også vere verdt å nevne at grafen til høgre midt på sida er basert på 320 000km køyrelengde.
Det er forutsatt at batteriet også held 320 000km. Men med så lang køyrelengde, så kjem el-bilen godt ut uansett.
http://elbil.olen.net/co2-driving.jpg

Under avsnittet "Men elbilene er jo så tunge med det store batteriet. Derfor bruker de masse mere energi på å flytte seg":

Her kan det vere grunn til å undersøke kor mykje straum som vert brukt i stikkontakta i forhold til kva bilen rapporterar sjølv.

Her er ein som har opplevd ganske stort avvik:
http://www.webforumet.no/nytte/elbiler-bruker-strom-til-mer-enn-fremdrift/

"Dette er en differanse på ca. 28 % mellom det som bilen skulle ha brukt og det som det skulle være ladet opp. Det synes jeg er en ganske stor differanse!"

[aurba]

Blir kanskje en avsporing dette men jeg prøver alikevel

Jeg ser en del av diskusjonen er relativt detaljert, der man diskuterer enkeltforbrukere på biler i stedet for å se litt mere helhetlig på situasjonen.

For å holde styr på de forskjellige ellementene i elbildiskusjoner har jeg for egen del laget meg en enkel oversikt vedrørende produksjonsfase, bruksfase og gjennvinning av el og fossilbiler. Den er selfølgelig ikke uttømmende og kan diskuteres, men jeg tror de viktigste delene er med.

Tenke kanskje det er noen andre som også kan ha anvendelse for den når man prøver å få oversikt over temaet elbil versus fossilbil.

Jeg har med hensikt skrevet energiforbruk i stedet for co2-utslipp, da jeg anser at lavt energiforbruk er positivt og kommer det fra gjenvinnbar strøm så er co2-uslippet lavt.

Jeg ser i debattene (vg, TU, etc) angående elbil versus fossilbil at det er mange som kun ser enkeltelementer, og baserer sine utsagn på dette. Kan det være smart og linke til denne eller liknende oppsett når man diskuterer slik at i hvertfal noen av debatantene får en bedre forståelse for helhetsbilde. Og så er det viktig tror jeg å sørge for at man sammenligner epler med epler og ikke Model S med en VW polo.

Så er det selvfølgelig mange andre elementer som diskuteres, så som elbil versus sykkel og kollektivt. Det kan jo i en viss grad være interessant men i det store og hele er jo mange i Norge avhengig av bil.

Det hadde vært interessant om medlemmene på forumet kunne komme opp med realistiske tall på de forskjellige elementene i oversikten.

Ellers så var det mye god info på siden til Olatho.
Vedrørende det å linke til elbilforeningens sider så synesw jeg ikke det blir feil, de linker jo ofte til god dokumentasjon som gir dekning for det de skriver.

[Birger]

@Olatho

Sita frå sida di: "På toppen av alt dette kjøper elbilforeningen opprinnelsesgaranti for alle elbiler i Norge."

Frå elbilforeningen: "Hvert MEDLEM får opprinnelsesgarantert 2.000 kWh strømforbruk, noe som tilsvarer en årlig kjørelengde på 12.000 km for en gjennomsnittlig elbil."


Edit:

Det kan også vere verdt å nevne at grafen til høgre midt på sida er basert på 320 000km køyrelengde.
Det er forutsatt at batteriet også held 320 000km. Men med så lang køyrelengde, så kjem el-bilen godt ut uansett.
http://elbil.olen.net/co2-driving.jpg

Under avsnittet "Men elbilene er jo så tunge med det store batteriet. Derfor bruker de masse mere energi på å flytte seg":

Her kan det vere grunn til å undersøke kor mykje straum som vert brukt i stikkontakta i forhold til kva bilen rapporterar sjølv.

Her er ein som har opplevd ganske stort avvik:
http://www.webforumet.no/nytte/elbiler-bruker-strom-til-mer-enn-fremdrift/

"Dette er en differanse på ca. 28 % mellom det som bilen skulle ha brukt og det som det skulle være ladet opp. Det synes jeg er en ganske stor differanse!"

@skeptisk - Der er flott at du vil bidra. Kan du også hjelpe litt med å skaffe sammenlignbare data for kjøretøy drevet av fossilt brennstoff?

Hva er differansen mellom det som oppgis for en sammenlignbar bensinbil og hva som faktisk brukes?

Hva er de reelle utslippene til bensin og dieselbiler per km under forskjellige værforhold?

Hvor stort er kullkraftforbruket på å lage drivstoff?

Hvor mye kraft går med til produksjon av drivstoff mer generelt? Vi vet at Johan Sverdrup feltet har en 200MW stasjon i kalkulasjonsgrunnlaget. Men hvor mye effekt vil benyttes ved hvilket nivå av produksjon av gass og olje?

Hvor stor prosentandel opprinnelsesgaranti har sammenlignbare produsenter av drivstoff?

Hvor mye opprinnelsesgaranti kjøper feks. Ford eller Volkswagen? Eller hvilken som helst annen produsent?

Hvor mange tusen liter diesel går det med i Norge hvert år til distribusjon av drivstoff?

Dette ville være svært verdifull informasjon som trengs når det skal gjøres sammenligninger.

[Birger]

Blir kanskje en avsporing dette men jeg prøver alikevel

Jeg ser en del av diskusjonen er relativt detaljert, der man diskuterer enkeltforbrukere på biler i stedet for å se litt mere helhetlig på situasjonen.

For å holde styr på de forskjellige ellementene i elbildiskusjoner har jeg for egen del laget meg en enkel oversikt vedrørende produksjonsfase, bruksfase og gjennvinning av el og fossilbiler. Den er selfølgelig ikke uttømmende og kan diskuteres, men jeg tror de viktigste delene er med.

Tenke kanskje det er noen andre som også kan ha anvendelse for den når man prøver å få oversikt over temaet elbil versus fossilbil.

Jeg har med hensikt skrevet energiforbruk i stedet for co2-utslipp, da jeg anser at lavt energiforbruk er positivt og kommer det fra gjenvinnbar strøm så er co2-uslippet lavt.

Jeg ser i debattene (vg, TU, etc) angående elbil versus fossilbil at det er mange som kun ser enkeltelementer, og baserer sine utsagn på dette. Kan det være smart og linke til denne eller liknende oppsett når man diskuterer slik at i hvertfal noen av debatantene får en bedre forståelse for helhetsbilde. Og så er det viktig tror jeg å sørge for at man sammenligner epler med epler og ikke Model S med en VW polo.

Så er det selvfølgelig mange andre elementer som diskuteres, så som elbil versus sykkel og kollektivt. Det kan jo i en viss grad være interessant men i det store og hele er jo mange i Norge avhengig av bil.

Det hadde vært interessant om medlemmene på forumet kunne komme opp med realistiske tall på de forskjellige elementene i oversikten.

Ellers så var det mye god info på siden til Olatho.
Vedrørende det å linke til elbilforeningens sider så synesw jeg ikke det blir feil, de linker jo ofte til god dokumentasjon som gir dekning for det de skriver.

Mye bra der.

- Bensin/dieselbiler har gjenvinning av filter/Katalysator på gjenvinning.
- Bensin/dieselbiler har forbruk i levetiden som el. ikke har. Slitedeler i forbrenningsmotor, eksosanlegg og katalysator. Ellers er det også slik at diesel/bensinbiler har flere maskinerte deler som går i stykker(havari utenom normal slitasje) og reparasjoner belaster miljøet. Girkasser, klutsj, akslinger(i motor selvsagt) lager osv.