Sv: Stille - Ingen som kjøper?

[Mippen]

Oppfølging på siste innlegget mitt. Jeg siterer ulike kilder.

Jeg var helt enig i disse uttalelsene du siterte her - helt til den dagen det endelig kom en elbil (Les: Tesla) som reelt kunne erstatte fossilbilen for de aller fleste. Nå derimot er det godt at det er så mye avgift på fossilene at Teslaelbilene har en sjanse. Henger meg med Kirkebø over med at man godt kan droppe vekt og hk avgifter, og overføre dem helt til CO₂ avgift.

Håper folk snart får flere og billigere elbiler med en realistisk rekkevidde å velge mellom (og helst med SC nett! )

Enig med deg, men jeg syns de kunne ha gjort det på en annen måte. Jeg syns de kunne ha droppet hele engangsavgiften minus vrakpant og de 425kr til trafikkskade eller hva det var i årsavgiften. I stedet for å betale "miljøavgifter" gjennom engangsavgiften er det bedre å betale denne gjennom hva du faktisk bruker. Stor og tung bil bruker mer, samme med stor motor og hk. Derfor kunne man lagt til litt ekstra på drivstoff. Slik det er nå lønner det seg for de som kjører mye, men de som kjører lite betaler mer. Hadde man betalt etter det man kjører er det mer rettferdig. Denne avgiften burde også gått til å dekke miljøtiltak. For eksempel stimulere til alternative energikilder, utbygging av lademuligheter for elbil og hybrid, kollektivt mm.

Som sagt er det ikke alle som kan ha elbil av ulike årsaker. Det er ikke en gang sikkert at det er rene elbiler som er framtiden. Det er uansett mange år frem i tid før alle biler kjører på strøm. Norge er kanskje det landet i verden som har mest elbiler. Uansett blir det feil å straffe de som må ha en fossil bil. Stimuler heller til at folk velger nyest mulig bil i forhold til sikkerhet og miljø og legg til rette for at flere kan velge el. Bruk i stedet virkemiddel på å få bort eldre biler. Slik det er lagt opp nå er det elbiler og gamle biler som er avgiftsvinnere. Sistnevnte er ikke positivt miljømessig og sikkerhetsmessig.

Årsavgiften for elbiler burde ha vært litt høyere og denne avgiften burde utelukkende gå til satsing på infrastruktur og samferdsel. Årsavgiften for fossilbiler burde også gå til dette.

Altså bort mer alle nybilavgifter på fossilbiler minus årsavgift og mva. Årsavgiften bør gå til vedlikehold og oppgradering av veier og samferdsel. Betal litt ekstra for drivstoff slik at man betaler etter bruk. Dette blir en miljøavgift i stedet for engangsavgiften. Bør gå til miljøtiltak i forhold til samferdsel. Det blir da fortsatt mer gunstig å kjøre elektrisk og avgiftene blir mer fornuftig fordelt. Unngå bompenger så langt det lar seg gjøre og de skal utelukkende gå til å dekke det de skal finansiere.

Elbil - høyere årsavgift som også skal gå til å satse på vei og samferdsel. Unngå bompenger så langt det lar seg gjøre. Det bør ikke innføres full mva på elbil før prisene på bilene er blitt litt billigere. Hvis ikke kan man risikere at fossilbiler blir billigere enn elbil. Men til 2017 kan det ha forandret seg...

Ellers burde det satses mer på bro og tunnel for å unngå ferger. Bompenger skal ikke brukes som straff eller virkemiddel for å få folk til å velge kollektivt. Mange plasser er det ikke kollektivtilbud som fungerer og da blir denne avgiften helt meningsløs.

[Amoss]

Enig med deg, men jeg syns de kunne ha gjort det på en annen måte. Jeg syns de kunne ha droppet hele engangsavgiften minus vrakpant og de 425kr til trafikkskade eller hva det var i årsavgiften. I stedet for å betale "miljøavgifter" gjennom engangsavgiften er det bedre å betale denne gjennom hva du faktisk bruker.

I prinsipp er jeg helt enig, men folk tenker alt for kort til at dette hadde fungert bra nok. Det som gjør at MS selger så bra nå er først og fremst at du får veldig mye bil i forhold prisen du betaler for bilen - sammenlignet med fossiler. Hadde dette du her foreslår blitt gjennomført så hadde MS vært en like dyr bil her som i andre land, og salget vært betraktelig lavere. At man hadde spart enda mer på driftsutgiftene kommer ikke like lett frem som "sticker price". Jeg presiserer her MS da det spesielt er denne som får denne effekten, men den har også en effekt på de andre elbilene, bare ikke så stor.

Ps: ikke glem at du her snakker om Ole Brum landet - ja takk, begge deler. I Norge er det ikke enten eller... De tar inn masse avgifter også på drivstoffet.

Som sagt er det ikke alle som kan ha elbil av ulike årsaker. Det er ikke en gang sikkert at det er rene elbiler som er framtiden.

Elbiler er fremtiden. Punktum!  Dette har jeg ment helt siden jeg var en liten drittunge og var innom teknisk museum i Oslo og så Kong Olav V's elbil.

http://www.tv2.no/underholdning/broom/dette-er-en-ekte-kongebil-4056927.html

Jeg spurte da min mor "Hvorfor er ikke alle biler elektriske?", og det spørsmålet har jeg fundert på siden...

Men med det sagt så er det ikke gitt at de behøver å være batterielektriske. Dersom man ikke klarer å komme frem til noen betraktelig bedre batterier til disse elbilene er det nødvendig for en del å måtte finne en alternativ energibærer. På kort sikt kan man se for seg fossile energibærere for elbilene - altså det man idag tenker på som hybrider. Men det er på ingen måte bærekraftig.  Hydrogen seiler opp som ett alternativ her, men heller ikke det er uten problemer. Hvilke andre alternative energibærere kan det være? Vel, jeg vet ikke...

Ellers burde det satses mer på bro og tunnel for å unngå ferger.

Det finnes elferger
http://www.tu.no/industri/2012/11/09/her-er-verdens-storste-batteridrevne-ferge

Bompenger skal ikke brukes som straff eller virkemiddel for å få folk til å velge kollektivt. Mange plasser er det ikke kollektivtilbud som fungerer og da blir denne avgiften helt meningsløs.

Bompenger er etter min mening bare bom! Joda, forstår at man vil redusere bruken av fossilbiler innen de tettest befolkede områdene og sentrum av de største byene. Det kan kun oppnåes ved å først bygge ut ett godt og rimelig kollektivtilbudet i de berørte områdene, og så sette opp en "ring" av (nesten) gratis pendlerparkeringer rundt med god overgang til kollektivtransporten. Deretter kan man forby bruk av (fossil)biler innenfor denne "ringen".

Før noen "hyler opp" om det dramatiske ved å forby dette helt så må det jo, som ved alle store endringer, finnes en mer eller mindre myk overgang. F.eks. med ett midlertidig unntak for de som bor innenfor - og alt har en (fossil)bil. Eller for folk som kan dokumentere at deres behov ikke kan dekkes uten osv. I starten må det være rimelig enkelt å få unntak, noe som vil innskjerpes over tid. Her bør man ha en tidsplan for innskjerpelsene klar, så man kan planlegge evnt. innkjøp av bil i forhold til dette i god tid.

Jeg setter som du ser fossil i parentes. I første omgang er poenget å redusere forurensingene og da kan det være fritt frem for rene elbiler eller hybrider med en utslippsfri energibærer. Men om man bare bytter ut alle fossilbilene i dag med elbiler så vil man fortsatt ha masse trafikkaos med alt dette medfører. Så ser man litt lengre frem må også elbiler måtte bite i gresset.

Så klart behøver ikke noen av disse forbudene være absolutte. F.eks. (el)taxi, servicebiler og varetransport må jo være lov, og det er alltid noen som har en legitim grunn til å måtte bruke egen bil. Forbudet behøver ikke være 24/7, bare i de mest pressede tidene. I starten kanskje bare i rushtrafikken (så kan man snike seg unna om man har god nok fleksitid ).

Hvorfor ikke bompenger?  Vel, for det første så er dagens bompengesystem i Norge helt og totalt feil! Private selskaper skal ikke ha lov til å regulere eller overvåke trafikk på offentlig vei! Dette er for meg ett prinsippspørsmål.

Så helt greit med ett offentlig bompengesystem? Vel, det er bedre, men har andre problemer... Jeg liker fortsatt ikke overvåkning av trafikken, men det er bedre at det gjøres av det offentlige enn av private. Og forbudet kan vanskelig gjennomføres uten noen form for overvåkning. Desverre. Det offentlige vil raskt bli avhengig av inntektene fra bomsystemet, og vil derfor miste initiativer for å bygge ut kollektivtrafikken som skal erstatte bompasseringene. Eller de sørger for å prise kollektivtrafikken/pendlerparkeringen så høyt at det fortsatt vil lønne seg å heller betale bommen og/eller passe på å prise bommen akkurat så høyt at de får inn maks, men uten å skremme bort "kundene". Joda, sikkert flott å sikre en ny inntektskilde til stat og kommune</ironi>, men det løser ikke problemet.

[Mippen]

Enig med deg, men jeg syns de kunne ha gjort det på en annen måte. Jeg syns de kunne ha droppet hele engangsavgiften minus vrakpant og de 425kr til trafikkskade eller hva det var i årsavgiften. I stedet for å betale "miljøavgifter" gjennom engangsavgiften er det bedre å betale denne gjennom hva du faktisk bruker.

I prinsipp er jeg helt enig, men folk tenker alt for kort til at dette hadde fungert bra nok. Det som gjør at MS selger så bra nå er først og fremst at du får veldig mye bil i forhold prisen du betaler for bilen - sammenlignet med fossiler. Hadde dette du her foreslår blitt gjennomført så hadde MS vært en like dyr bil her som i andre land, og salget vært betraktelig lavere. At man hadde spart enda mer på driftsutgiftene kommer ikke like lett frem som "sticker price". Jeg presiserer her MS da det spesielt er denne som får denne effekten, men den har også en effekt på de andre elbilene, bare ikke så stor.

Ps: ikke glem at du her snakker om Ole Brum landet - ja takk, begge deler. I Norge er det ikke enten eller... De tar inn masse avgifter også på drivstoffet.

Som sagt er det ikke alle som kan ha elbil av ulike årsaker. Det er ikke en gang sikkert at det er rene elbiler som er framtiden.

Elbiler er fremtiden. Punktum!  Dette har jeg ment helt siden jeg var en liten drittunge og var innom teknisk museum i Oslo og så Kong Olav V's elbil.

http://www.tv2.no/underholdning/broom/dette-er-en-ekte-kongebil-4056927.html

Jeg spurte da min mor "Hvorfor er ikke alle biler elektriske?", og det spørsmålet har jeg fundert på siden...

Men med det sagt så er det ikke gitt at de behøver å være batterielektriske. Dersom man ikke klarer å komme frem til noen betraktelig bedre batterier til disse elbilene er det nødvendig for en del å måtte finne en alternativ energibærer. På kort sikt kan man se for seg fossile energibærere for elbilene - altså det man idag tenker på som hybrider. Men det er på ingen måte bærekraftig.  Hydrogen seiler opp som ett alternativ her, men heller ikke det er uten problemer. Hvilke andre alternative energibærere kan det være? Vel, jeg vet ikke...

Ellers burde det satses mer på bro og tunnel for å unngå ferger.

Det finnes elferger
http://www.tu.no/industri/2012/11/09/her-er-verdens-storste-batteridrevne-ferge

Bompenger skal ikke brukes som straff eller virkemiddel for å få folk til å velge kollektivt. Mange plasser er det ikke kollektivtilbud som fungerer og da blir denne avgiften helt meningsløs.

Bompenger er etter min mening bare bom! Joda, forstår at man vil redusere bruken av fossilbiler innen de tettest befolkede områdene og sentrum av de største byene. Det kan kun oppnåes ved å først bygge ut ett godt og rimelig kollektivtilbudet i de berørte områdene, og så sette opp en "ring" av (nesten) gratis pendlerparkeringer rundt med god overgang til kollektivtransporten. Deretter kan man forby bruk av (fossil)biler innenfor denne "ringen".

Før noen "hyler opp" om det dramatiske ved å forby dette helt så må det jo, som ved alle store endringer, finnes en mer eller mindre myk overgang. F.eks. med ett midlertidig unntak for de som bor innenfor - og alt har en (fossil)bil. Eller for folk som kan dokumentere at deres behov ikke kan dekkes uten osv. I starten må det være rimelig enkelt å få unntak, noe som vil innskjerpes over tid. Her bør man ha en tidsplan for innskjerpelsene klar, så man kan planlegge evnt. innkjøp av bil i forhold til dette i god tid.

Jeg setter som du ser fossil i parentes. I første omgang er poenget å redusere forurensingene og da kan det være fritt frem for rene elbiler eller hybrider med en utslippsfri energibærer. Men om man bare bytter ut alle fossilbilene i dag med elbiler så vil man fortsatt ha masse trafikkaos med alt dette medfører. Så ser man litt lengre frem må også elbiler måtte bite i gresset.

Så klart behøver ikke noen av disse forbudene være absolutte. F.eks. (el)taxi, servicebiler og varetransport må jo være lov, og det er alltid noen som har en legitim grunn til å måtte bruke egen bil. Forbudet behøver ikke være 24/7, bare i de mest pressede tidene. I starten kanskje bare i rushtrafikken (så kan man snike seg unna om man har god nok fleksitid ).

Hvorfor ikke bompenger?  Vel, for det første så er dagens bompengesystem i Norge helt og totalt feil! Private selskaper skal ikke ha lov til å regulere eller overvåke trafikk på offentlig vei! Dette er for meg ett prinsippspørsmål.

Så helt greit med ett offentlig bompengesystem? Vel, det er bedre, men har andre problemer... Jeg liker fortsatt ikke overvåkning av trafikken, men det er bedre at det gjøres av det offentlige enn av private. Og forbudet kan vanskelig gjennomføres uten noen form for overvåkning. Desverre. Det offentlige vil raskt bli avhengig av inntektene fra bomsystemet, og vil derfor miste initiativer for å bygge ut kollektivtrafikken som skal erstatte bompasseringene. Eller de sørger for å prise kollektivtrafikken/pendlerparkeringen så høyt at det fortsatt vil lønne seg å heller betale bommen og/eller passe på å prise bommen akkurat så høyt at de får inn maks, men uten å skremme bort "kundene". Joda, sikkert flott å sikre en ny inntektskilde til stat og kommune</ironi>, men det løser ikke problemet.

Akkurat det med elbil spurte jeg også om når jeg var liten. Spurte min far hvorfor ikke vanlige biler kunne gå på batteri. Var gøy når jeg ble eldre og vi faktisk fikk biler som gikk på batteri. =) Jeg sier ikke at elbiler ikke er framtiden, men vi kan aldri helt spå om det kommer andre alternativer. Slik det er nå så er det bio drivstoff, gass, bensin, diesel og hydrogen som er utfordrerene til elbil. I praksis er det bare bensin og diesel som er de største utfordrerene akkurat nå. De fleste drivstoff krever naturresurser og bearbeiding for å kunne benyttes. Utfordingen er også energibruken for å hente ut og produsere. Hydrogenbiler er  forholdsvis dyrt å produsere ennå. Fordelen med hydrogen er at de krever mye mindre batteri enn en elbil og kan kjøre 4-800km på en tank. Det tar også bare noen minutter å fylle tanken. Men det er dyrt, krever en del energi og muligheten for å fylle er små akkurat nå, men skal ikke kimse av dette om noen år. Kanskje de vil gå side ved side med elbilene slik bensin og diesel gjør i dag.

Tanken med å forby fossilbiler innen for bomringen er også en tanke jeg har hørt før. I praksis skal det mye til for å kunne gjennomføre noe slikt. I Bergen var dette forsøkt i større/mindre grad for et par år siden på grunn av mye lokal forurensing etter en ekstremt kald vinter. Da var det datokjøring på biler. Den ene dagen fikk bare biler som sluttet på partall kjøre og den andre dagen på oddetall. Det ble totalt kaos på bussene og folk kom for sent på jobben osv. Ble kraftige reaksjoner. Kollektivtilbudet utenfor bomringen er elendig. De som bodde innenfor bomringen hadde det litt bedre. Problemet noen steder er at for å komme seg dit du skal så må du gjennom bomringene. Ellers vil det i praksis si at du ikke får kjøre bilen din. Utfordingen er også å håndheve et slikt forbud.

Det beste er nok å legge til rette for miljøvennlige biler om det så er elektrisk eller andre, også gjøre det ugunstig å kjøre eldre biler. At årsavgiften kan bli dyrere på eldre biler for eksempel. At de må kontrolleres oftere og kanskje at de må gjøre ulike tiltak med bilen for å få ned utslipp. Det er uansett en del år fram i tid til alle kan kjøre bare elektrisk eller hydrogenbil, og til da kan man ikke straffe folk som ikke har mulighet til å kjøre elbil. Det er bare tesla som har lang nok rekkevidde som nr 1 bil for mange og den er dyr. Den har uansett ikke lengre rekkevidde enn en fossilbil og ikke har den hengerfeste. Det er også mer tidkrevende å fylle opp batteriet hvis du kjører mye sammenlignet med tiden det tar å fylle diesel eller bensin.

Vi har også fått fossilbiler med utslipp helt ned i 35gram. For noen år siden var det bra med 150g. Tror derfor det er viktig i en overgangsfase fra fossilt til andre energiformer enn å i stedet eksludere fossile drivstoff at men belønner de som er mest økonomisk. I såfall er en ekstra avgift på drivstoff en fin måte for da betaler den som bruker mest, slipper ut mest,har størts motor og tyngst bil mest fordi bilen bruker mer drivstoff.

[Amoss]

Slik det er nå så er det bio drivstoff, gass, bensin, diesel og hydrogen som er utfordrerene til elbil. I praksis er det bare bensin og diesel som er de største utfordrerene akkurat nå.

Biodrivstoff er ikke bærekraftig annet enn for en liten del av trafikken. Jada, man kan lage biodrivstoff av mat eller andre biologiske elementer som kastes i dag, og det er jo bare bra. Men det er ikke på langt nær nok. Å bruke dyrkbar mark for å dyrke "bensin" er etter min mening forkastelig, og i alle fall ikke bærekraftig. Men det kan være ett alternativ for deler av trafikken som har problemer med å kunne bruke noen av alternativene. F.eks. utrykningskjøretøy bør neppe måtte vente på å få ladet under en utrykking :p

Gass, bensin og diesel er fossiler som helst ikke bør brukes, og som vi uansett kommer til å gå tomme for. Poenget er å erstatte disse med ett mer bærekrafitig alternativ. Jada, jeg vet at det tar tid, forventer ikke å parkere alle fossilene i morgen den dag (selv om de burde det)

Så, den eneste reelle utfordreren som jeg kan se er altså hydrogen. Den kan omgå enkelte av problemene batteridrift har, men har sine egne problemer også... Men gjort korrekt så er også disse egentlig elbiler, bare at man får strømmen fra en brenselscelle istedet for (eller i tillegg til) batterier.

Thorium ble det skrevet noe om for litt siden som ett alternativt drivstoff. Hadde jo vært kjekt det, men var vel egentlig ikke så veldig realistisk det heller er jeg redd   Men skal jo ikke se bort i fra at noen klarer å finne ut en alternativ energibærer som kan fungere. Men jeg spår likevel at det da er for å generere strøm til elbilen.

Tanken med å forby fossilbiler innen for bomringen er også en tanke jeg har hørt før. I praksis skal det mye til for å kunne gjennomføre noe slikt. I Bergen var dette forsøkt i større/mindre grad for et par år siden på grunn av mye lokal forurensing etter en ekstremt kald vinter. Da var det datokjøring på biler. Den ene dagen fikk bare biler som sluttet på partall kjøre og den andre dagen på oddetall. Det ble totalt kaos på bussene og folk kom for sent på jobben osv. Ble kraftige reaksjoner. Kollektivtilbudet utenfor bomringen er elendig. De som bodde innenfor bomringen hadde det litt bedre. Problemet noen steder er at for å komme seg dit du skal så må du gjennom bomringene. Ellers vil det i praksis si at du ikke får kjøre bilen din. Utfordingen er også å håndheve et slikt forbud.

Vel, først og fremst så presiserte jeg at FØR man kunne igangsette noen tiltak så måtte kollektivtrafikken på innsiden av forbudssonen være på plass. Nytter ikke en gang å prøve før det er der. Ett fullverdig kollektivtilbud i hele landet - selv innenfor pendler-sonen til de store byene - er bare helt utopisk. Derfor presiserte jeg også gode og rimelige (gratis?) pendlerparkeringer ifm kollektivtilbudet.

Ellers så sa jeg ikke at det skulle følge dagens bomringplassering. Jeg er ikke så kjent i Bergen, så de lokale forhold der skal jeg ikke uttale meg om, men har mer erfaring fra Oslo. I Oslo har man bevist lagt bomringen utenfor ring 3 - Store Ringvei - slik at alle som skal forbi byen må betale. En forbudssone må nødvendigvis være innenfor denne (ikke nødvendigvis rett innenfor - kanskje innenfor ring 2?). Ser også for meg ett unntak for gjennomgangtrafikk gjennom festningstunnelen - altså at E18/E6 traseene er å regne som "utenfor" forbudssonen.

Å håndheve reglene burde ikke være vanskelig så mange "gode" overvåkningsteknologier man har i dag. Å håndheve dem uten å bryte personvernet blir da fortsatt en like vanskelig nøtt som bomringene og fotoboksene er i dag.

Det beste er nok å legge til rette for miljøvennlige biler om det så er elektrisk eller andre, også gjøre det ugunstig å kjøre eldre biler. At årsavgiften kan bli dyrere på eldre biler for eksempel. At de må kontrolleres oftere og kanskje at de må gjøre ulike tiltak med bilen for å få ned utslipp.

Nå har jeg akkurat argumentert for at årsavgiften slik den er i dag er feil, så jeg går ikke med på å øke den for noen gruppe :p

At man ikke kan bruke bilen når og hvor som helst bør egentlig være mer enn nok initiativ til å få byttet ut fossilen annet enn som hobby/fritids bil.

Det er uansett en del år fram i tid til alle kan kjøre bare elektrisk eller hydrogenbil, og til da kan man ikke straffe folk som ikke har mulighet til å kjøre elbil. Det er bare tesla som har lang nok rekkevidde som nr 1 bil for mange og den er dyr. Den har uansett ikke lengre rekkevidde enn en fossilbil og ikke har den hengerfeste. Det er også mer tidkrevende å fylle opp batteriet hvis du kjører mye sammenlignet med tiden det tar å fylle diesel eller bensin.

Ja, tilbudet av skikkelige elbiler (altså som helt kan erstatte fossilene for de aller fleste) er fortsatt begrenset. Så det er ikke mulig enn så lenge å gjennomføre noen slike tiltak utover evnt. de aller innerste sentrumsgatene. Men det er lov å tenke fremover, og forberede seg på hva man vet må til. Kollektivtrafikken innen byene MÅ bedres, og tilbudet av pendlerparkeringsplasser på veiene inn til byene må på plass. Gjerne med gratis ladeplasser for elbiler

Vi har også fått fossilbiler med utslipp helt ned i 35gram. For noen år siden var det bra med 150g. Tror derfor det er viktig i en overgangsfase fra fossilt til andre energiformer enn å i stedet eksludere fossile drivstoff at men belønner de som er mest økonomisk. I såfall er en ekstra avgift på drivstoff en fin måte for da betaler den som bruker mest, slipper ut mest,har størts motor og tyngst bil mest fordi bilen bruker mer drivstoff.

Disse belønningene er alt på plass - selv om man sikkert kan argumentere for at de bør være enda større. Disse bilene betaler i dag mye mindre CO₂ avgift enn biler som forurenser mer, og de bruker vel stort sett også mye mindre bensin - som er dyrt. Få som nevnt av Kirkebø og i mitt forrige innlegg vekt/HK avgiften over på CO₂ avgift, så har vi fått det enda bedre på plass.

[Mippen]

Slik det er nå så er det bio drivstoff, gass, bensin, diesel og hydrogen som er utfordrerene til elbil. I praksis er det bare bensin og diesel som er de største utfordrerene akkurat nå.

Biodrivstoff er ikke bærekraftig annet enn for en liten del av trafikken. Jada, man kan lage biodrivstoff av mat eller andre biologiske elementer som kastes i dag, og det er jo bare bra. Men det er ikke på langt nær nok. Å bruke dyrkbar mark for å dyrke "bensin" er etter min mening forkastelig, og i alle fall ikke bærekraftig. Men det kan være ett alternativ for deler av trafikken som har problemer med å kunne bruke noen av alternativene. F.eks. utrykningskjøretøy bør neppe måtte vente på å få ladet under en utrykking :p

Helt sant. Det kan imidlertid brukes som et nisjeprodukt eller at man i stedet kaster råstoff som er til overs fra matproduksjon at man bruker denne og blander ut med vanlig drivstoff. Vet at dette blir gjort litt nå også

Gass, bensin og diesel er fossiler som helst ikke bør brukes, og som vi uansett kommer til å gå tomme for. Poenget er å erstatte disse med ett mer bærekrafitig alternativ. Jada, jeg vet at det tar tid, forventer ikke å parkere alle fossilene i morgen den dag (selv om de burde det)

Så, den eneste reelle utfordreren som jeg kan se er altså hydrogen. Den kan omgå enkelte av problemene batteridrift har, men har sine egne problemer også... Men gjort korrekt så er også disse egentlig elbiler, bare at man får strømmen fra en brenselscelle istedet for (eller i tillegg til) batterier.

Thorium ble det skrevet noe om for litt siden som ett alternativt drivstoff. Hadde jo vært kjekt det, men var vel egentlig ikke så veldig realistisk det heller er jeg redd   Men skal jo ikke se bort i fra at noen klarer å finne ut en alternativ energibærer som kan fungere. Men jeg spår likevel at det da er for å generere strøm til elbilen.

Hydrogen har utfordinger de også men klarer de å løse de så kan det bli spennende. Fordelen er som nevnt at man ikke trenger å ha så stort batteri noe som gir mindre vekt og kortere ladetid. Batteriet kan lettere regenereres i stedet for å lades.

Tanken med å forby fossilbiler innen for bomringen er også en tanke jeg har hørt før. I praksis skal det mye til for å kunne gjennomføre noe slikt. I Bergen var dette forsøkt i større/mindre grad for et par år siden på grunn av mye lokal forurensing etter en ekstremt kald vinter. Da var det datokjøring på biler. Den ene dagen fikk bare biler som sluttet på partall kjøre og den andre dagen på oddetall. Det ble totalt kaos på bussene og folk kom for sent på jobben osv. Ble kraftige reaksjoner. Kollektivtilbudet utenfor bomringen er elendig. De som bodde innenfor bomringen hadde det litt bedre. Problemet noen steder er at for å komme seg dit du skal så må du gjennom bomringene. Ellers vil det i praksis si at du ikke får kjøre bilen din. Utfordingen er også å håndheve et slikt forbud.

Vel, først og fremst så presiserte jeg at FØR man kunne igangsette noen tiltak så måtte kollektivtrafikken på innsiden av forbudssonen være på plass. Nytter ikke en gang å prøve før det er der. Ett fullverdig kollektivtilbud i hele landet - selv innenfor pendler-sonen til de store byene - er bare helt utopisk. Derfor presiserte jeg også gode og rimelige (gratis?) pendlerparkeringer ifm kollektivtilbudet.


Ellers så sa jeg ikke at det skulle følge dagens bomringplassering. Jeg er ikke så kjent i Bergen, så de lokale forhold der skal jeg ikke uttale meg om, men har mer erfaring fra Oslo. I Oslo har man bevist lagt bomringen utenfor ring 3 - Store Ringvei - slik at alle som skal forbi byen må betale. En forbudssone må nødvendigvis være innenfor denne (ikke nødvendigvis rett innenfor - kanskje innenfor ring 2?). Ser også for meg ett unntak for gjennomgangtrafikk gjennom festningstunnelen - altså at E18/E6 traseene er å regne som "utenfor" forbudssonen.

Å håndheve reglene burde ikke være vanskelig så mange "gode" overvåkningsteknologier man har i dag. Å håndheve dem uten å bryte personvernet blir da fortsatt en like vanskelig nøtt som bomringene og fotoboksene er i dag.

Det finnes alltid elektroniske løsninger på slike problemer men slik du sier så har ytringsfriheten stor plass og derfor begrenser dette slike muligheter en del. Jeg har som nevnt opplevd et delvis forbud i Bergen og på den tiden bodde jeg innenfor sonen. De dagene det var forbudt kunne jeg altså ikke kjøre med bilen min. Syns dette var en lite fleksibel løsning. Jeg hadde heller ikke mulighet til å ha elbil på grunn av lademuligheter.

I Bergen så ligger idiotisk nok knutepunktet mellom alle bydelen midt i sentrum. Man kan kjøre rundt Bergen men det er utrolig tungvint å kjøre 4-5 mil ekstra for å unngå et forbud. Det er også snakk om å "tette" alle hullene og da vil det ikke gå an å kjøre en plass for å komme seg fra en bydel til en annen uten å kjøre gjennom bompenger.

Det beste er nok å legge til rette for miljøvennlige biler om det så er elektrisk eller andre, også gjøre det ugunstig å kjøre eldre biler. At årsavgiften kan bli dyrere på eldre biler for eksempel. At de må kontrolleres oftere og kanskje at de må gjøre ulike tiltak med bilen for å få ned utslipp.

Nå har jeg akkurat argumentert for at årsavgiften slik den er i dag er feil, så jeg går ikke med på å øke den for noen gruppe :p

At man ikke kan bruke bilen når og hvor som helst bør egentlig være mer enn nok initiativ til å få byttet ut fossilen annet enn som hobby/fritids bil.

Hehe =) Jeg mener bare at de straffer de som kjøper ny bil med høye avgifter av "miljøhensyn" også lar de dem som har eldre biler som forurenser mest slippe unna med lavere avgifter. Riktig nok har de bilene blitt betalt masse avgifter for gjennom et langt liv, men det er uansett ikke riktig at nye biler skal betale for miljøet når det faktisk er de gamle bilene som står for mesteparten av utslippene. Det er da bedre å lage tiltak for å få en yngre bilpark. En måte kan være å ha avgifter på eldre biler i stedet for nye hvis det er miljø som er målet. Hvis ikke så forblir det bare en "melke avgift".

Det er uansett en del år fram i tid til alle kan kjøre bare elektrisk eller hydrogenbil, og til da kan man ikke straffe folk som ikke har mulighet til å kjøre elbil. Det er bare tesla som har lang nok rekkevidde som nr 1 bil for mange og den er dyr. Den har uansett ikke lengre rekkevidde enn en fossilbil og ikke har den hengerfeste. Det er også mer tidkrevende å fylle opp batteriet hvis du kjører mye sammenlignet med tiden det tar å fylle diesel eller bensin.

Ja, tilbudet av skikkelige elbiler (altså som helt kan erstatte fossilene for de aller fleste) er fortsatt begrenset. Så det er ikke mulig enn så lenge å gjennomføre noen slike tiltak utover evnt. de aller innerste sentrumsgatene. Men det er lov å tenke fremover, og forberede seg på hva man vet må til. Kollektivtrafikken innen byene MÅ bedres, og tilbudet av pendlerparkeringsplasser på veiene inn til byene må på plass. Gjerne med gratis ladeplasser for elbiler

Helt enig i det med kollektiv og parkering. =)

Vi har også fått fossilbiler med utslipp helt ned i 35gram. For noen år siden var det bra med 150g. Tror derfor det er viktig i en overgangsfase fra fossilt til andre energiformer enn å i stedet eksludere fossile drivstoff at men belønner de som er mest økonomisk. I såfall er en ekstra avgift på drivstoff en fin måte for da betaler den som bruker mest, slipper ut mest,har størts motor og tyngst bil mest fordi bilen bruker mer drivstoff.

Disse belønningene er alt på plass - selv om man sikkert kan argumentere for at de bør være enda større. Disse bilene betaler i dag mye mindre CO₂ avgift enn biler som forurenser mer, og de bruker vel stort sett også mye mindre bensin - som er dyrt. Få som nevnt av Kirkebø og i mitt forrige innlegg vekt/HK avgiften over på CO₂ avgift, så har vi fått det enda bedre på plass.

Syns likevel man bør betale etter hva man faktisk slipper ut. En engangsavgift blir dyr for de som kjører lite men de som kjører masse lønner det seg faktisk for. Så enten ser jeg to løsninger. Det ene er at de må føre regnskap på kjørte km og at dette kontrolleres for eksempel på en eu-kontroll. Så blir man fakturert for det man har kjørt etterskuddsvis. Eller så kan man gjøre det lett. Fjerne hele avgiften og legge på litt på drivstoff. Biler som er mer miljøvennlige, har mindre motor, mindre effekt og mindre vekt forurenser mindre. Nyere motorer har også bedre teknologi. 

Elbiler og andre 0 utslippsbiler kommer mer og mer men til da må vi ta hensyn til folk som ikke klarer seg med en ren miljøbil for eksempel en elbil. Den dagen de fleste kan lade hjemme, du har like mye plass i en vanlig elbil som i en flerbruksbil, du får hengerfeste som kan trekke tungt, 4x4 og masse mer så kan vi snakke om utfasing av fossilbiler. Når Norge er det største markedet for elbiler i verden sier det litt om hvor langt fram i tid det kan ta før vi ser en verden med bare elbiler. De bilene som ruller på veien må også bli utslitt først og her i Norge er bilene som vrakes helt opp i 20 år gamle. Hadde vi hatt en gunstigere avgift på fossilbiler og bedre kollektivtilbud hadde flere reist kollektivt og klart seg uten bil. Kanskje de i stedet hadde klart seg med en valig elbil. De som trenger litt mer enn en elbil hadde kunne kjøpe seg en miljøvennlig fossilbil eller kanskje en hybrid.

[Amoss]

Hydrogen har utfordinger de også men klarer de å løse de så kan det bli spennende. Fordelen er som nevnt at man ikke trenger å ha så stort batteri noe som gir mindre vekt og kortere ladetid. Batteriet kan lettere regenereres i stedet for å lades.

Egentlig ikke så veldig spennende. Elbiler snakker vel egentlig om en ca 80+% energieffektivitet når man trekker i fra tap ved lading, tap i batteriet (vampire) og tap i motoren. (Vampire tapet vil så klart avhenge av hvor mye bilen står vs kjører.)

Hydrogen kan etter som jeg har forstått fremstilles på 2 måter (korriger meg gjerne her de som kan dette bedre enn meg!). Den ene er fra naturgass, og er derved fortsatt fossilt noe som er poenget å gå bort i fra. I tillegg må dette lagres og transporteres på lik linje med andre oljeprodukter. Altså egentlig ett svært lite fremskritt fra det som er det rådende nå.

Den andre er ved å bruke strøm til elektrolyse av vann der man  splitter H₂O opp i Hydrogen og Oksygen.  Dette kan rett nok skje på fyllestasjonen slik at man slipper lange transporter, men kan også skjer f.eks. i forbindelse med vind- og sol-kraftanlegg. Dette vil da igjen kreve transport som altså også bruker energi.

Hydrogen må uansett hvor eller hvordan det produseres lagres. Da Hydrogen i naturlig tilstand er svært voluminøs så tar det STOR plass å lagre noen nevneverdige kvanta i naturlig tilstand. Vel, har man plassen kan det sikkert gjøres, men i bilene har man ikke denne plassen, så der nytter det ikke. Da må man til med ett av to: Komprimere gassen og lagre den på trykktanker eller fryse den ned til flytende og lagre på termotanker. Dette krever også energi.

Noe tap er det nok helt sikkert også i fuelcellene der hydrogenet omgjøres til(bake) til elektrisitet.

Jeg velger å forbigå alle sikkerhetsproblemene med hydrogen, og konsentrere meg om energieffektiviteten for denne debatten :p

Er usikker på de endelige tallene så de som vet bedre må gjerne korrigere meg som sagt, men mener at totalt så snakker man i beste fall om en 50% energieffektivitet med hydrogen. Så sammenligner man det med tradisjonell fossilbrensel som jeg mener er på maksimalt 35% energieffektivitet så er det jo ett fremskritt, men sammenlignet med batteridrift så er det sløsing. Og i tillegg kommer altså sikkerhetsproblemene...

Jeg har som nevnt opplevd et delvis forbud i Bergen og på den tiden bodde jeg innenfor sonen. De dagene det var forbudt kunne jeg altså ikke kjøre med bilen min. Syns dette var en lite fleksibel løsning. Jeg hadde heller ikke mulighet til å ha elbil på grunn av lademuligheter.

Som jeg nevnte i forslaget mitt så måtte de som skulle bo innenfor forbudssonen mer eller mindre automatisk få ett unntak fra forbudet. I det minste den første tiden.

La oss si at du bor i indre bykjerne (hvilken by spiller her liten rolle), og det blir en forbudssone der du bor, og du er registrert eier av en fossilbil. Da får du automatisk tilsendt disp. som gjelder for fossilbil i 5 år. Da har du 5 år på deg til å enten flytte eller få deg elbil eller bestemme deg for å klare deg uten bil. Evnt. skaffe deg en garasje utenfor forbudssonen der du kan ha "turbilen" når du skal noe sted utenfor kollektivtilbudet i byen. Har du eller skaffer deg elbil så vil du få en garantert disp. på 5 år fra ett evnt. fremtidig forbud som også skulle omfatte elbiler.

I Bergen så ligger idiotisk nok knutepunktet mellom alle bydelen midt i sentrum. Man kan kjøre rundt Bergen men det er utrolig tungvint å kjøre 4-5 mil ekstra for å unngå et forbud. Det er også snakk om å "tette" alle hullene og da vil det ikke gå an å kjøre en plass for å komme seg fra en bydel til en annen uten å kjøre gjennom bompenger.

Er som sagt ikke så kjent i Bergen, men problemet er svært likt i Oslo. Jeg nevnte alt at evnt. viktige gjennomfartsårer måtte kunne regnes utenom en forbudssone. Er man opptatt av å løse problemet så er det andre ting man bør tenke på enn når man skal  prøve å flå folk for så mye penger som mulig.

Hehe =) Jeg mener bare at de straffer de som kjøper ny bil med høye avgifter av "miljøhensyn" også lar de dem som har eldre biler som forurenser mest slippe unna med lavere avgifter. Riktig nok har de bilene blitt betalt masse avgifter for gjennom et langt liv, men det er uansett ikke riktig at nye biler skal betale for miljøet når det faktisk er de gamle bilene som står for mesteparten av utslippene. Det er da bedre å lage tiltak for å få en yngre bilpark. En måte kan være å ha avgifter på eldre biler i stedet for nye hvis det er miljø som er målet. Hvis ikke så forblir det bare en "melke avgift".

Det ER bare "melke avgifter" :p

Men sett bort i fra det. Joda, mye sant her, men man må da også tenke på at det ikke er miljøvennlig å øke produksjonen av nye biler - det er også en miljøgevinst i å holde produserte biler på veien så lenge som mulig og forsvarlig... :p  Så dette blir litt balansegang.

Syns likevel man bør betale etter hva man faktisk slipper ut. En engangsavgift blir dyr for de som kjører lite men de som kjører masse lønner det seg faktisk for. Så enten ser jeg to løsninger. Det ene er at de må føre regnskap på kjørte km og at dette kontrolleres for eksempel på en eu-kontroll. Så blir man fakturert for det man har kjørt etterskuddsvis. Eller så kan man gjøre det lett. Fjerne hele avgiften og legge på litt på drivstoff. Biler som er mer miljøvennlige, har mindre motor, mindre effekt og mindre vekt forurenser mindre. Nyere motorer har også bedre teknologi. 

De har alt lagt på "litt" på drivstoffet. Og de kommer garantert til å legge på mer, enten det er for miljøet eller bare for å melke enda mer penger av bilister.

Skulle det noen gang bli gjeninnført en km avgift så bør denne kreves inn via forsikringen. Greit, man dropper det helt presise og rettferdige med å kreve inn pr. km, men at man kan km trinn på lik linje med forsikringspremiene er nært nok, og mye billigere og enklere å administrere.

[Mippen]

Du har rett i at det er en del utfordinger med brenselceller men har tro på at de klarer å løse det på en grei måte. Er flere bilprodusenter som holder en knapp på hydrogen i stedet for ren batteridrift. Tror også vi får se stadig flere hybridbiler på veien. Til de klarer å lage batteripakker med lengre rekkevidde i vanlige elbiler så tror jeg folk vil vente. Det må også skikkelig ladeinfrastruktur  på plass. Det er også mange som bor i leilighet og ikke i hus. Noe som gjør hjemmelading til en utfordring. Det er også ikke alle som orker å vente 20-30 minutter på hurtiglader. Elbiler har ikke vanlig hengerfeste. Vekten på elbilen begrenser også eventuell nyttelast i en eventuell henger.

Jeg tror ikke et totalforbud innenfor indre bompenger er løsningen. Da er det bedre å lage begrensinger på parkering i rushtiden for fossilbiler. At det enten ikke er lov å parkere i sentrum, mindre plasser til fossilbiler, eller at de må betale mye mer for parkering. At de i stedet må parkere på felles innfartsparkeringer noen km utenfor gratis mot mnd kort på buss i arbeidstiden. Som sagt må svært mange gjennom sentrum for å komme seg videre, og da vil et forbud i sentrum lamme de som også bor utenfor - selv om de ikke skal til sentrum. De fleste må dit for å komme seg videre fordi "vei krysset" er i sentrum.

Jeg sier ikke at alle de gamle bilene skal vekk sånn "vips". Mener at de sånn gradvis kan innføre ekstra avgifter eller krav til bilene slik at det lønner seg å bytte de ut. At målet er å ha bilpark under 10 år for eksempel. Det kan eventuelt også gå an å konvertere biler til elbiler. Hvis noen ønsker å beholde bilen sin som en "veteranbil" eller lignende så kan de betale en spesiell avgift som gjør at de kan kjøre litt med bilen, men ikke hver dag.