Sv: Stille - Ingen som kjøper?

[timingbeltkiller]

Norge er et demokrati, og det er jo dette befolkningen har stemt for. Enkelt og greit.

Enkelt og greitt:
Valgresultatet samsvarer med velgerflertallet i de få sakene som har blitt debattert mest i valgkampen, men bare i tiden like etter valget.

I alle andre saker og i sakene som kommer til i løpet av 4-års perioden, er det ren bingo om Stortingets flertall er likt eller ulikt folkeflertallet. Meningsmålingene viser dette med all ønskelig tydelighet.

[Amoss]

Norge er et demokrati, og det er jo dette befolkningen har stemt for. Enkelt og greit.

Feil!  Eller, rett nok at Norge har en form for demokrati, men nei, befolkningen blir ikke bedt om å stemme over slike enkeltsaker som skatte- og avgifts-politikken, eller hvordan veibygging skal finansieres. I Norge stemmer man på partier - og partienes representanter - som skal utgjøre kommunestyre, fylkesting og storting, der våre folkevalgte representanter stemmer - til dels basert på politisk farge eller valgløfter, dels basert på politiske hestehandler ("Ok, du får den avgiften du vil, dersom jeg får den overvåkningen jeg vil ha!"), og dels på tilsynelatende tilfeldigheter etter alt velgerene kan se.

Uansett må man stemme på det partiet man er minst uenig i, selv om man vet at også det partiet vil gjøre rimelig mange katastrofale valg av politiske virkemidler overfor stemmekveget sitt (bortsett fra de siste 6 mnd før neste valg, og de første 3 mnd etter). Se bare på Høyre som ved forrige (altså ikke siste) valg gikk til valg med følgende partiprinsipp:

«For å sikre personvern og ytringsfrihet vil Høyre stille seg kritisk til innføringen av nye lover som øker adgangen til, eller omfanget av, overvåkning i samfunnet.»

... for så å i samme stortingsperiode gå helhjertet inn for datalagringsdirektivet. Ett direktiv de slet hardt med å trekke seg fra selv etter at det ble kjent ulovlig i EU.

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3348107.ece

... og nei, dette er ikke noe unikt unntak (selv om dette kanskje var ett litt vel ekstremt overtramp).

[Rio]

Vi stemmer ikke bare på avgifter, det håper jeg virkelig ikke... Jeg har saker som betyr mye mer som jeg stemmer på. At jeg jeg vil ha et bedre avgiftssystem for biler har jeg lov til å mene, selv om jeg ikke stemmer på det partiet som har det som fanesak. Det er ikke lett å finne et parti som støtter alt man mener.

Systemet er selvsagt ikke perfekt.

Poenget var dog at man kan argumentere for at samtlige skatter og avgifter er "urettferdige". Hvorfor skal folk som jobber betale skatt på de pengene, som går til sykehus for folk som har røykt? Eller brukket foten da de kjørte slalom? Og hvorfor skal de som ikke bryr seg om landet invaderes betale skattepenger til forsvaret?

Jeg er helt enig i at man lett kan argumentere for at årsavgift og mye annet er "urettferdig"; poenget mitt er at det ikke er noe mer urettferdig enn alle andre skatter og avgifter som ikke er direkte øremerket til akkurat det man betaler for.

Joda, penger fra bilavgifter (diverse) går ikke bare til bil, men skal jeg da kreve reduksjon i skatt ettersom jeg har valgt ikke å få egne barn? Jeg bruker jo ikke skoler...

[Amoss]

Joda, penger fra bilavgifter (diverse) går ikke bare til bil, men skal jeg da kreve reduksjon i skatt ettersom jeg har valgt ikke å få egne barn? Jeg bruker jo ikke skoler...

Nei, du må betale MER skatt. Du har jo ikke barn som kan betale skatt for å dekke inn din pensjon/ditt sykehjemsopphold når du kommer i den alderen

[Rio]

Joda, penger fra bilavgifter (diverse) går ikke bare til bil, men skal jeg da kreve reduksjon i skatt ettersom jeg har valgt ikke å få egne barn? Jeg bruker jo ikke skoler...

Nei, du må betale MER skatt. Du har jo ikke barn som kan betale skatt for å dekke inn din pensjon/ditt sykehjemsopphold når du kommer i den alderen

Ja, eller sånn!

Poenget blir jo at uansett så vil aldri alle oppfatte skatter og avgifter som "rettferdige", enten det er for bil eller annet.

[Amoss]

Poenget blir jo at uansett så vil aldri alle oppfatte skatter og avgifter som "rettferdige", enten det er for bil eller annet.

Nei, men ting er ikke så enkelt som "rettferdig" eller "urettferdig". Det er rettferdig at alle betaler skatt på inntekt, men kanskje ikke så mye som man gjør i Norge i dag? Eller kanskje ikke toppskatten er så rettferdig? Det er kanskje ikke helt rettferdig at man droppet skatteklasse 2 for enslige?

Men noen skatter er mer urettferdige enn andre. En flat skatt på det å ha bil - uten at det er for å dekke bygging og vedlikehold av vei eller andre helt klart bilrelaterte samfunnsutgifter er en slik. En høy omregistreringsavgift som ikke går til å dekke utgiftene med å ha ett register over bilene som har lov til å kjøre i Norge eller kontrollene med dem er en annen.

Man finner helt sikkert også andre, men altså ikke alle, og slett ikke nødvendigvis mange, som er like hårreisende. Men de er ikke topic her. NRK lisensen (som ble nevnt over her) er også en "feil" skatt, da man må betale om man har utstyret, uansett om det brukes til å se på NRK. Men den går da i det minste TIL NRK. Hadde den i tillegg gått rett i statskassa så hadde den til og med slått årsavgiften

[Mippen]

Det er ikke mer greit at det fins andre ufornuftige skatter og avgifter. Poenget er at bileiere betaler alt for mye i forhold til det vi får igjen. Utbygging og vedlikehold av infrastruktur er noe Norge ligger langt under i forhold til mange andre vestlige land. Dere ser det kanskje ikke så mye på østlandet, for det virker nesten som det er der mesteparten av alle pengene havner. Det er imidlertid en annen diskusjon. Her på vestlandet er det fleste steder hullete, svingete, rasfarlige veier. Hovedveien til en av de største arbeidsplassene i Bergen er to felt med et felt i hver retning, dvs 1,5 felt for det er ikke full bredde på veien en gang. Lastebiler må stoppe. Det har vært problemer den veien så lenge jeg kan huske. Neste år åpner det tunnel som skal ta unna, men at det har tatt flere tiår å utbedre sier litt. Det er hovedveien mellom Kokstad/sandsli/flesland flyplass og Bergen vest, Sotra og Askøy. Det er over 75000 innbyggere som har dette som hovedvei når folk skal den veien.

Bergen - Voss er hovedveien mellom Bergen og Oslo. Det er en av de farligste veiene i Norge. Det er enkelte geologer som har sagt at de kjører aldri den veien for det er så rasfarlig. Årlig går det flere ras som stenger veien, både for tog og for biler. Forløplig skjer det ikke så mye med det.

Uansett er det ikke noe logikk i at bileiere skal betale mer enn andre når det ikke en gang går til å dekke utgiftene samfunnet har. Enten burde avgiftene settes ned slik at man betaler det samfunnet bruker på samferdsel, eller burde man satse mer på samferdsel. Det er ikke mer riktig at en som kjører bil skal betale ekstra for å dekke eksempelvis sykehjemsplasser. Vi betaler tross alt skatt på inntekt og formue som skal dekke slike "felles ting". Vi betaler også mva som er en stor ekstrainntekt.

I mange andre land har de ikke en gang veiavgift eller bompenger men de klarer fortsatt å bygge bedre infrastruktur enn det Norge gjør. Selv om vi er et av verdens rikeste land. Det er til og med foreslått at det private kan gå sammen med det offentlige for å få fart på utbyggingen. Det er en spennende diskusjon.

Vi som elbileiere har mer fornuftige avgifter minus omregistrering da. Jeg kan godt betale 2-3000kr med glede i året utenom det jeg betaler i skatt, så lenge pengene går til å vedlikehold og bygge infrastruktur. For meg er det ellers tull og tøys.

[Rio]

Det er ikke mer greit at det fins andre ufornuftige skatter og avgifter. Poenget er at bileiere betaler alt for mye i forhold til det vi får igjen. Utbygging og vedlikehold av infrastruktur er noe Norge ligger langt under i forhold til mange andre vestlige land. Dere ser det kanskje ikke så mye på østlandet, for det virker nesten som det er der mesteparten av alle pengene havner. Det er imidlertid en annen diskusjon. Her på vestlandet er det fleste steder hullete, svingete, rasfarlige veier. Hovedveien til en av de største arbeidsplassene i Bergen er to felt med et felt i hver retning, dvs 1,5 felt for det er ikke full bredde på veien en gang. Lastebiler må stoppe. Det har vært problemer den veien så lenge jeg kan huske. Neste år åpner det tunnel som skal ta unna, men at det har tatt flere tiår å utbedre sier litt. Det er hovedveien mellom Kokstad/sandsli/flesland flyplass og Bergen vest, Sotra og Askøy. Det er over 75000 innbyggere som har dette som hovedvei når folk skal den veien.

Bergen - Voss er hovedveien mellom Bergen og Oslo. Det er en av de farligste veiene i Norge. Det er enkelte geologer som har sagt at de kjører aldri den veien for det er så rasfarlig. Årlig går det flere ras som stenger veien, både for tog og for biler. Forløplig skjer det ikke så mye med det.

Uansett er det ikke noe logikk i at bileiere skal betale mer enn andre når det ikke en gang går til å dekke utgiftene samfunnet har. Enten burde avgiftene settes ned slik at man betaler det samfunnet bruker på samferdsel, eller burde man satse mer på samferdsel. Det er ikke mer riktig at en som kjører bil skal betale ekstra for å dekke eksempelvis sykehjemsplasser. Vi betaler tross alt skatt på inntekt og formue som skal dekke slike "felles ting". Vi betaler også mva som er en stor ekstrainntekt.

I mange andre land har de ikke en gang veiavgift eller bompenger men de klarer fortsatt å bygge bedre infrastruktur enn det Norge gjør. Selv om vi er et av verdens rikeste land. Det er til og med foreslått at det private kan gå sammen med det offentlige for å få fart på utbyggingen. Det er en spennende diskusjon.

Vi som elbileiere har mer fornuftige avgifter minus omregistrering da. Jeg kan godt betale 2-3000kr med glede i året utenom det jeg betaler i skatt, så lenge pengene går til å vedlikehold og bygge infrastruktur. For meg er det ellers tull og tøys.

Men det vil alltid være slik at noen betaler mer enn de bruker. Jeg betaler skatt på arbeidsinntekt, og deler av det går til skoler, men jeg har ingen barn... Er det "rettferdig"? (Ikke heng deg opp i eksempelet - poenget er at slik "urettferdighet" rammer alle som betaler skatt eller avgifter.)

Det er ikke noen "Regel Fra Gud" (valgfri hvilken) som sier at samferdselsskatter og avgifter ikke kan brukes til andre formål. Det er jo bare hvordan vi ønsker å organisere oss. Vi kunne, som i mange andre land, ikke hatt avgifter på bensin, osv., og finansiert veier gjennom vanlig skatt. Da ville det vært meget urettferdig for de som ikke brukte veier (levde stille, og dyrket egen mat).

Utover det: jeg er meget sikker på at penger brukt per bilist er langt høyere i distriktene enn i Oslo.

[Mippen]

Nå er strengt tatt ikke Bergen i utkantstrøk da, men i forhold til veistandard mange plasser føles det som vi er det.  Bergen er også Norges 2 største by og har landets største havn med masse tungtransport til og fra. Det er derfor viktig med gode veier, noe det er stor mangel på flere plasser. Som jeg sa i siste innlegget mitt ligger noen av Bergens største arbeidsplasser i Bergen Sør, samt hovedflyplassen på Vestlandet og folk som bor i Bergen vest, Sotra og på Askøy må kjøre gjennom flaskehals med bare 1,5 felt. Over 75.000 innbyggere har dette som hovedvei. Samme med tungtransport og buss. Kommer riktig nok tunnel etter hvert, men det har ikke blitt satset før nylig.  Har vært en sak i over 30år.

Det er akkurat dårlig infrastruktur mange plasser som gjør at næringslivet søker mot større plasser og folk flytte fra bygder. Hadde det vært lettere å komme til bygdene hadde det vært mer gunstig for næringsliv, noe som kunne gitt befolkningsvekst og arbeidsplasser i distriktene. Samt inntekter til staten. Jeg er enig at det koster mer penger pr innbygger i utkantstrøk å bygge veier, og på vestlandet (og andre plasser) er det mer fjell som gjør det dyrere å bygge, men det betyr ikke at det er mindre viktig på mindre plasser.

Når det gjelder skatt på inntekt er det den mest fornuftige ordningen, selv om jeg ikke er enig med alt der. Der betaler alle etter evne og pengene blir fordelt til ulike ting felleskapet drar nytte av. Bileierene betaler også skatter på inntekt mm som alle andre gjør, så det legitimerer ikke at selv om man eier en bil så skal man måtte betale enda mer. Egentlig skal denne vanlige skatten og MVA som man betaler dekke felles ting. Det er greit nok at man kan betale litt ekstra siden man bruker en bil, men ikke flå folk totalt. Når det du betaler ikke går til vei en gang så ja.

På skatteetaten sine sider står dette om skatt. "Hvorfor betaler vi skatt?
Vi ønsker at alle skal ha mulighet til å gå på skole og lære å lese og regne. Hvis vi blir syke, ønsker vi at vi skal få behandling på sykehus.

Vi som bor i Norge har alle glede og nytte av mange velferdsordninger i samfunnet. Dette koster penger. Mange penger. Derfor er det viktig at alle er med på å betale. Dette gjør vi ved å betale skatt.

Samfunnet er som en stor felles pengekasse, et spleiselag. Alle skal betale skatt etter evne og motta ytelser når de trenger det."

Selv om ikke alle benytter seg av velferdstilbudene de betaler for gjennom skatten så er det en mer rettferdig ordning enn at enkelte grupper skal betale mer når vi tross alt betaler skatt og mva på alt .

Bompenger for eksempel blir brukt mange steder bare for å regulere trafikken. I stedet for å gi et skikkelig kollektivtilbud som folk kan bruke lager de avgifter for å tvinge billistene til å velge buss. Problemet er at ikke alle kan ta buss så dårlig som systemet er mange plasser. Derfor blir denne avgiften en ren straff og god inntekt for staten.

Hjemme hos foreldrene mine har naboen klaget i snart 30 år på dårlige gangveier. I år gjør kommunen noe med det. Jo, de setter opp fartsdempere i stedet for å lage gangfelt. Snakk om å gi billistene noe fint...

[Birger]

• skattesedlen
• årsavgiften
• veibruksavgiften
• bompenger

Lurer på om våre flinke politikere klarer å finne enda flere måter å få oss til å betale for veien på jeg...

Skatter benyttes ikke generelt sett til øremerkede tiltak i Norge. Det skattlegges der det er mulighet, da selvsagt mest deg og meg som ikke kan flytte, og så benyttes det til allmenne goder.

Og allmenne goder er det i fleng i Norge. Transportsektoren er underutviklet, men byråkratiet er selvutviklet. Det er ikke bare negativt. Byråkratiet sørger for at vi i det store og hele blir behandlet ganske så likt her i landet. Det setter jeg pris på.

[Birger]

Er med på at det er slik det fungerer, men syns ikke det er riktig å fordele det slik. Syns avgifter som er relatert til trafikk skal gå til det.

Nå koster transport annet enn veier og vedlikehold. Skadde personer på rehabilitering i årevis etter ulykker, astma og andre luftveisplager pga støv og andre luftforurensninger.

Hvordan tenker du det finansiert?

[Mippen]

Er med på at det er slik det fungerer, men syns ikke det er riktig å fordele det slik. Syns avgifter som er relatert til trafikk skal gå til det.

Nå koster transport annet enn veier og vedlikehold. Skadde personer på rehabilitering i årevis etter ulykker, astma og andre luftveisplager pga støv og andre luftforurensninger.

Hvordan tenker du det finansiert?

Bedre og sikrere veier er med på å redusere trafikkskadde. Det tar bort mer av køer som igjen er med på å redusere den lokale forurensingen. Dette er igjen bra for folk med kroniske plager. Bedre veier i distriktene gir økt sysselsetting og inntekter til små kommuner. Det gjør det lettere for bedrifter å etablere seg og drive virksomhet. Det gjør det lettere for busser å gi et bedre kollektivtilbud til reisende slik st folk kan velge. Bedre veier gjør også at folk kan flytte utenfor byene noe som minsker presset på byene og med lokal industri trenger ikke alle å stå i kø på veien inn til de store byene. Tror det er svaret på mye.

[Amoss]

Skatter benyttes ikke generelt sett til øremerkede tiltak i Norge. Det skattlegges der det er mulighet, da selvsagt mest deg og meg som ikke kan flytte, og så benyttes det til allmenne goder.

Det er slik, men bør det være slik?  Greit at avgifter som er ment for adferdsendring (som tobakk/alkoholavgifter, eller den økte årsavgiften for diselbiler uten partikkelfilter) kan gå inn i det store gapet, men årsavgiften er ikke av en slik art. Eller, dersom det skulle være det, så er oppfordringen klar: kjør enten traktor, elektrisk eller kjøretøy eldre enn 30 år :p

Siden de altså ikke er det, så bør en avgift forsvares ut fra kostnadene man påfører fellesskapet. Og da må de etter mitt skjønn også gå til å dekke disse.

Byråkratiet sørger for at vi i det store og hele blir behandlet ganske så likt her i landet. Det setter jeg pris på.

Hadde det enda vært så vel... :p  Har flyttet i fra en stor by der jeg ble behandlet profesjonelt av byråkratiet til en liten kommune der jeg ikke er i slekt eller er omgangsvenner med byråkratene (i motsetting til de fleste andre i kommunen), og behandles derfor deretter - svært uprofesjonelt.

Nå koster transport annet enn veier og vedlikehold. Skadde personer på rehabilitering i årevis etter ulykker, astma og andre luftveisplager pga støv og andre luftforurensninger.

Hvordan tenker du det finansiert?

Hva med via den økonomiske fordelen samfunnet har av raskt og effektivt samferdsel? I f.eks. Sverige benyttes dette som grunn god nok til å betale for hele utbyggingen av veinettet uten nevneverdig brukerfinansiering om jeg har forstått rett.

Ang. asma og luftveissykdommer så kunne man jo prøve å få bilparken over på eldrift, det bør hjelpe en del

... ellers så er det jo å bemerke at den delen av årsavgiften som betales også for elbiler og veteranbiler er nettopp "personskadeavgift". Det hadde vært greit nok med årsavgiften dersom personskadeavgiften gikk rett til helsevesenet og resten til vei. Det hadde også gjort bompenger overflødige.

[Bent]

Hva med via den økonomiske fordelen samfunnet har av raskt og effektivt samferdsel? I f.eks. Sverige benyttes dette som grunn god nok til å betale for hele utbyggingen av veinettet uten nevneverdig brukerfinansiering om jeg har forstått rett.

Jeg har inntrykk av at gjengs oppfatning i store deler av politisk miljø i Norge er at bedre vei bare fører til mere bilkjøring og at det som sådan ikke er noe poeng i seg selv å bygge bedre vei: den blir bare like full allikevel.

[Mippen]

Det er jo ikke rart det blir mer biler på veien siden det er så dårlig kollektivtilbud de fleste stedene. Hadde det vært mulig å ta bussen til jobben så hadde jeg gjort det. Hvis jeg skal gjøre det slik det er nå så må jeg bruke 3 timer hver dag på reise selv om jeg bare bor 17km fra jobben og 2mil fra Bergen sentrum. Kjører jeg jeg bil bruker jeg mellom 15 og 30minutter en vei.
Hvis politikerene skal få bort en del av trafikken må de også legge til rette for at folk kan bruke kollektiv. Ikke bare bygge bomstasjoner og skru opp avgifter. Folk som ikke har tid til å bruke halve dagen på reise foretrekker bil.

Hvis politikerne bygger bedre veier slik at det kan lages arbeidsplasser utenfor byene også og gjøre reisetiden kortere mellom byer og knytter sammen distriktene vil samfunnet vinne på dette. Bor selv på en øy i en mellomstor kommune hvor det nesten ikke er arbeidsplasser. Hadde det vært nok arbeidsplasser her ute hadde ikke nesten alle på øyen trengt å stå i kø for å komme til byen.