Sv: Stille - Ingen som kjøper?

[Rio]

Dette er jeg også helt enig i, men nei, dette skal ikke finansieres noe mer av bilistene enn av noen andre.

Men det er jo en mening, og ikke fakta.

Det er ikke noen mer/mindre grunn til at bilister skal finansiere samfunnet enn lønnsmottakere/arbeidsgivere, osv osv osv skal betale. Vi bor i et demokrati, og vi kunne i prinsippet stemt for partier som mener grønne biler skal betale dobbelt så mye veiavgift som blå biler!

[Mippen]

Kort og enkelt svar. Inntekter som det offentlige får fra billister burde gå til å dekke bilrelaterte ting. Det er mange som er enig om dette og vi er et demokrati og kan derfor stemme, men det er flere saker enn biler som opptar de fleste så derfor blir det nødevendigvis ikke til at vi stemmer på det partiet som har den saken som en fanesak. Det går imidlertid an å diskutere for å skape debatt, kanskje det kan hjelpe...

Uansett er mange bilavgifter helt tullete. Omregistreringsavgift for eksempel. Skulle tro det var i alle sin interesse at folk kjøpte seg nyest mulig bil infohold til sikkerhet og miljø. Hvorfor i alle dager koster det da over 13000kr for å omregistrere en ny leaf og over 17000kr for en tesla? Kjøper du en 10 år gammel bil med for eksempel en 12sylindret bensinmotor så betaler du bare rundt 1500kr. Akkurat som det koster mer å omregistrere en ny bil enn en gammel. Det er bare en ren "melke" avgift.

[Rio]

Kort og enkelt svar. Inntekter som det offentlige får fra billister burde gå til å dekke bilrelaterte ting. Det er mange som er enig om dette og vi er et demokrati og kan derfor stemme, men det er flere saker enn biler som opptar de fleste så derfor blir det nødevendigvis ikke til at vi stemmer på det partiet som har den saken som en fanesak. Det går imidlertid an å diskutere for å skape debatt, kanskje det kan hjelpe...

Uansett er mange bilavgifter helt tullete. Omregistreringsavgift for eksempel. Skulle tro det var i alle sin interesse at folk kjøpte seg nyest mulig bil infohold til sikkerhet og miljø. Hvorfor i alle dager koster det da over 13000kr for å omregistrere en ny leaf og over 17000kr for en tesla? Kjøper du en 10 år gammel bil med for eksempel en 12sylindret bensinmotor så betaler du bare rundt 1500kr. Akkurat som det koster mer å omregistrere en ny bil enn en gammel. Det er bare en ren "melke" avgift.

Hvorfor skal man betale dokumentavgift når man kjøper hus? Hvorfor skal man betale moms (mva.) for å kjøpe noe? Hvorfor skal man betale skatt for å jobbe? Er det logisk? Eller er det bare at man er vant med det?

Alle (nesten) skatter og avgifter er rimelig ulogiske, men faktum er at vi må ha dem for at samfunnet skal fungere. Skoler, sykehus, politi, osv. må vi betale for, og det er ikke verre å kreve inn penger av bilister enn av arbeidstakere. Til syvende og sist er det alltid "ulogisk"!

[Amoss]

Men det er jo en mening, og ikke fakta.

Helt klart ja, beklager om jeg ikke fikk frem det på en tilstrekkelig god måte

Alle (nesten) skatter og avgifter er rimelig ulogiske, men faktum er at vi må ha dem for at samfunnet skal fungere. Skoler, sykehus, politi, osv. må vi betale for, og det er ikke verre å kreve inn penger av bilister enn av arbeidstakere. Til syvende og sist er det alltid "ulogisk"!

Nei, det er ikke ulogisk at man er med på å betale kostnadene samfunnet har. Det koster helt klart penger å "drifte" ett moderne samfunn, og medlemmene av dette samfunnet må være med på å "spleise" på disse utgiftene. Det er både logisk og rettferdig. Det samme kan det sies om å betale en avgift for å benytte en offentlig tjeneste.

Det som blir ulogisk og/eller urettferdig er om skatten/avgiften ikke står i forhold til tjenesten samfunnet yter. Kunne så klart her tatt opp en større debatt om missforholdet man har ved å bli beskattet både når man tjener pengene, når man bruker dem (mva) eller om man velger å ikke bruke dem (formueskatt), eller en større debatt om selve størrelsen på skattetrykket, men det skal jeg ikke. Det har ingen ting med teamet her å gjøre.

Men bilrelaterte avgifter har helt klart med dette å gjøre. Bruker man offentlig vei så er det både logisk og rettferdig at man må betale for dette. Men når avgiftene på denne bruken er så enormt mye høyere enn samfunnets kostnader så blir det både ulogisk og helt feil. Samfunnet har også store fordeler av at det bygges og brukes veier, så det logiske her er egentlig at samfunnet er med på å betale deler av disse utgiftene via det store spleiselaget (altså fra vanlig skatt) i tillegg til det forbrukerne betaler via avgift på bruken av veiene. Men dette er her snudd helt på hodet - bilistene betaler for hele pakka + at de skal "spleise" mer fordi de har en bil. "Aha, du føler deg rik nok til å kunne ha en bil? Da har vi nok skattet deg for lite, så da gir vi deg en ekstra straffeskatt som bilist. Og i tillegg krever vi at du skal betale for byggingen av veier en gang til via bomavgifter!".

[Mippen]

Helt enig med amoss. Er med på at vi må betale for ar samfunnet skal gå rundt men det vi betaler står ikke i forhold til det vi får igjen, og det er helt ulogisk at vi skal måtte betale mer for å eksempelvis omregistrere en ny bil i forhold til en gammel miljøbombe.

Vi betaler mye mer enn det vi får igjen og blir på toppen "straffet"'fordi vi eier biler.

[Bent]

Er med på at det er slik det fungerer, men syns ikke det er riktig å fordele det slik. Syns avgifter som er relatert til trafikk skal gå til det. Andre skatter og avgifter kan gå til velferd, sykehus, eldreomsorg mm. (...)

Hvorfor skulle ikke skatt på andre områder gå til de tingene de er direkte relatert til?

Skatteinngang fra lønnsinntekt burde gå kun til tiltak i arbeidslivet. Skatteinngang fra oljevirksomhet burde gå til å styrke oljevirksomheten. Skatteinngang fra privat formue burde gå til å styrke bankvesenet, osv.

Hva er det som gjør trafikk veldig spesielt her slik at det bare er bilavgifter som skal øremerkes sitt eget område?

[Bent]

Helt enig med amoss. Er med på at vi må betale for ar samfunnet skal gå rundt men det vi betaler står ikke i forhold til det vi får igjen, og det er helt ulogisk at vi skal måtte betale mer for å eksempelvis omregistrere en ny bil i forhold til en gammel miljøbombe.

Vi betaler mye mer enn det vi får igjen og blir på toppen "straffet"'fordi vi eier biler.

Det er vel ingen stor hemmelighet at mye av bilavgiftene i Norge historisk ble innført som en fin måte å melke rikingene på. Endel av dette har etterhvert blitt overført til miljøavgifter, noe som gjør det enklere å forsvare dem, men noe av den gamle melkekua er da fremdeles igjen så som omregistreringsavgiften.

Så kan jeg vel påpeke at det grovt sett finnes to tenkemåter bak skatteinnkreving.

Den første, og den som er enklest å forsvare, er at man skattlegger ting man vil ha mindre av og aktiviteter man ikke ønsker at folk skal drive med men ikke vil forby direkte. F.eks. skattlegger man CO2, tobakk, alkohol og andre politisk ukorrekte ting. Den store ulempen med denne metoden er at grunntanken er at hvis man skattlegger det så vil folk gjøre mindre av det og i den grad dette faktisk lykkes så er skattepolitikken selvødeleggende: lykkes man så stopper skatteinngangen.

Så man må også ha sine forutsigbare melkekyr og må bruke metode to, som er å skattlegge ting man vet folk vil gjøre en masse av enten det er skatt på det eller ikke. Derfor skattlegger man lønnsinntekt, kapitalinntekt, formue, overdragelser, osv. Disse skattene er vanskeligere å forsvare annet enn med "et sted må vi ta pengene fra".

Bilavgifter har elementer av begge disse og det er veldig problematisk å få gjort noe med skattene i metode to fordi grunnpoenget "staten må ha penger og det er her vi tar dem fra" står meget sterkt, selv om det kan være vanskelig å forsvare hvorfor det spesifikt er herifra de skal tas.

[Mippen]

Er med på at det er slik det fungerer, men syns ikke det er riktig å fordele det slik. Syns avgifter som er relatert til trafikk skal gå til det. Andre skatter og avgifter kan gå til velferd, sykehus, eldreomsorg mm. (...)

Hvorfor skulle ikke skatt på andre områder gå til de tingene de er direkte relatert til?

Skatteinngang fra lønnsinntekt burde gå kun til tiltak i arbeidslivet. Skatteinngang fra oljevirksomhet burde gå til å styrke oljevirksomheten. Skatteinngang fra privat formue burde gå til å styrke bankvesenet, osv.

Hva er det som gjør trafikk veldig spesielt her slik at det bare er bilavgifter som skal øremerkes sitt eget område?

Fordi det er noe som hele samfunnet drar nytte av. På grunn av dårlig infrastruktur er det både dyrt og tidkrevdne å reise i dette landet. Veiene har generelt dårlig standard mange steder som igjen fører til dyre utgifter for vedlikehold.  Hadde man laget sikrere og bedre veier hadde reisetiden blitt kortere, det hadde blitt mindre ulykker som igjen koster samfunnet mindre penger. Det hadde blitt lettere for transportfirma å drive virksomhet etter som kostnadene og tiden for transport hadde gått ned. Noe som igjen skaper inntekter til samfunnet. Nå benyttes mye utenlandske alternativer fordi de ikke klarer å kokurrere med de norske. Folk som bor utenfor byene kunne ha kommet seg raskere til sykehus dersom de behøver hjelp i stedet for å måtte ta ferger og kjøre lange omveier, noe som kan være med å redde liv og ikke minst spare penger for redningstjenesten. Kollektivtilbudet hadde blitt bedre etter som infrastrukturen hadde blitt bedre og reisetiden kortere.


Veiavgiften er uansett en spesiell avgift. Den ble først startet for nesten 100 år siden for å skattelegge folk som kjøpte seg bil. Det var med andre ord en slags misunnelse avgift. Senere ble det sagt av politikerene at den var for å betale for veiene vi bruker slik at de kunne bruke penger på vedlikehold og samferdsel. Siden svært lite av dette gikk til dette formålet skiftet de senere navn på den til årsavgift for å vri seg unna.

De fleste andre skatter og avgifter har ikke meg bekjent blitt lovet at de skal brukes til annet enn å gå til en pott som igjen fordeles etter hva som er fornuftig å bruker penger på gjennom statsbudsjettet mm.

Som billist føler man at man betaler for tingene flere ganger. Først betaler man skatt sammen med alle som har inntekt. Av dette går alt i en pott som fordeles til ulike ting felleskapet drar nytte av, der i blant vei. De som ikke eier en bil kan også bruke veien med å reise med buss, låne seg en bil mm, men de betaler ikke mer enn vanlig skatt og evenuelt bompenger og ferge. Vi som eier bil må betale årsavgift, vi må betale bompenger og ferge hvis man ikke har elbil da. Når vi kjøper bruktbil må vi betale flere tusen kr  i omregistrereing. Enten må man kjøpe en helt ny bil (hvis man har råd) eller så må man kjøpe seg en gammel bil for å unngå dette. Denne omregistreringsavgiften står ikke i stil for hva det koster samfunnet at en person kjøper seg "ny" bil. Hvorfor koster det 13000kr å omregistrere en nesten ny leaf og 1500kr for en 10 år gammel fossilbil? Det er ikke mer jobb å omregistrere en ny eller gammel bil.

Det er greit nok at man skal betale litt ekstra dersom man bruker veien og har egen bil, men det man betaler og det man får igjen står ikke i stil. Jeg har ikke noe imot å betale 2-3000kr i årsavgift så lenge dette går tilbake til oss som benytter oss av veier. At dette skal gå til for eksempel sykehus og skoler blir feil. Greit at jeg er 100 prosent for at de skal få penger også, og at de får for lite, men det er ikke billistene som skal betale for det.

[Amoss]

Hvorfor skulle ikke skatt på andre områder gå til de tingene de er direkte relatert til?

Skatteinngang fra lønnsinntekt burde gå kun til tiltak i arbeidslivet. Skatteinngang fra oljevirksomhet burde gå til å styrke oljevirksomheten. Skatteinngang fra privat formue burde gå til å styrke bankvesenet, osv.

Hva er det som gjør trafikk veldig spesielt her slik at det bare er bilavgifter som skal øremerkes sitt eget område?

Som jeg refererte til over så er det å dekke inn samfunnets kostnader ett "spleiselag". Da ikke alle har like mye å bidra med i spleiselaget så er det naturlig at folk bidrar etter evne - en som har rikelige resurser betaler mer i spleiselaget enn en med mindre resurser. Skatt på inntekt er en slik måte å skattlegge basert på resurser den enkelte har, skatt på forbruk en annen eller skatt på formue en tredje. (Men har selv altså som antydet over problemer med å se det korrekte i å skattlegge alle tre, men det er OT her).

Avgifter på forbruk av fellesskapets goder er noe helt annet. Nei, skiller ikke ut bilavgiftene her selv om det er det som diskuteres i denne tråden. Ville reagert like mye om man la på en ekstra flat 1000lapp på vannavgiften for bygge ny barnehage, eller kjøpe en luksusfarm i SørAfrika. Vannavgiften betales for forbruk av vann fra det kommunale vannvesenet, og skal dekke utgiftene kommunen har med å skaffe dette vannet, ikke noe annet. Også her kan jeg argumentere for at tilgang på rent vann i springen er en samfunnsmessig fordel så vannavgiften ikke nødvendigvis behøver å dekke hele utgiften, men at den tildels bør kunne dekkes via spleiselaget. Akkurat som når det gjelder vei. Og det samme gjelder feieavgift, renovarsjonsavgift osv...  Eller hvordan hadde du reagert om du fikk beskjed om at du måtte betale en ekstra avgift på 2000 i året for å få lov til å sende eller motta brev? Dette altså i tillegg til portoen, og nei, disse pengene hadde ikke gått til posten...

[Bent]

Er med på at det er slik det fungerer, men syns ikke det er riktig å fordele det slik. Syns avgifter som er relatert til trafikk skal gå til det. Andre skatter og avgifter kan gå til velferd, sykehus, eldreomsorg mm. (...)

Hvorfor skulle ikke skatt på andre områder gå til de tingene de er direkte relatert til?

Skatteinngang fra lønnsinntekt burde gå kun til tiltak i arbeidslivet. Skatteinngang fra oljevirksomhet burde gå til å styrke oljevirksomheten. Skatteinngang fra privat formue burde gå til å styrke bankvesenet, osv.

Hva er det som gjør trafikk veldig spesielt her slik at det bare er bilavgifter som skal øremerkes sitt eget område?

Fordi det er noe som hele samfunnet drar nytte av. På grunn av dårlig infrastruktur er det både dyrt og tidkrevdne å reise i dette landet. Veiene har generelt dårlig standard mange steder som igjen fører til dyre utgifter for vedlikehold.  Hadde man laget sikrere og bedre veier hadde reisetiden blitt kortere, det hadde blitt mindre ulykker som igjen koster samfunnet mindre penger. Det hadde blitt lettere for transportfirma å drive virksomhet etter som kostnadene og tiden for transport hadde gått ned. (...)

Jo, men lignende argumentasjon kan også gjøres for å investere i et velorganisert arbeidsliv eller et velregulert bankvesen. Hva er det som er så spesielt med trafikk i sammenhengen at vi her må ha øremerkede inntekter? At vi har behov for å finansiere veier er ikke i seg selv et særlig overbevisende argument, all den tid vi har behov for å finansiere en lang rekke tiltak og trafikk ikke ellers skiller seg ut som åpenbart mer samfunnskritisk enn en rekke andre budsjettposter.

Et relevant eksempel er NRK: her har vi en øremerket avgift som samles inn fra TV-eiere og som går til kringkasting. Argumentasjonen her er at NRK trenger forutsigbare rammeforhold og media er så politisk betent at å overlate dette til årlige budsjettvedtak fra Stortinget ville være direkte ødeleggende for NRKs frie rolle som samfunnskommentator. Finnes det noe lignende argumentasjon som er egnet til å framtvinge øremerking av veimidler? (Annet enn bompenger burde jeg vel legge til.)

Veiavgiften er uansett en spesiell avgift. Den ble først startet for nesten 100 år siden for å skattelegge folk som kjøpte seg bil. Det var med andre ord en slags misunnelse avgift. Senere ble det sagt av politikerene at den var for å betale for veiene vi bruker slik at de kunne bruke penger på vedlikehold og samferdsel. Siden svært lite av dette gikk til dette formålet skiftet de senere navn på den til årsavgift for å vri seg unna.

De fleste andre skatter og avgifter har ikke meg bekjent blitt lovet at de skal brukes til annet enn å gå til en pott som igjen fordeles etter hva som er fornuftig å bruker penger på gjennom statsbudsjettet mm.

Dette høres umiddelbart ut som et meget vagt og ullent løfte som man vanskelig kan kategorisk si er brutt. Siden alle penger som går inn i statskassen går ut igjen på budsjettet er det antagelig lett å argumentere for at veiavgiften faktisk blir brukt for å finansiere vei. Eksempelvis, dersom man i sin tid så at samferdsel førte til årlige utgifter på kr 1 mill som man hadde problemer med å finne dekning for, så ville det gi mening å sette opp en veiavgift som er slik at den gir tilsammen kr 1 mill i inntekt til statskassen. Det ville ikke være nødvendig å øremerke denne millionen til vei, for vei betaler man jo allerede for. Man trengte bare å dekke det underskuddet som man hadde pådratt seg gjennom utgifter til samferdsel.

Som billist føler man at man betaler for tingene flere ganger. (...)

Men dette er da ikke noe spesielt for bil. Du betaler skatt på lønnen du får, og så betaler du skatt for å ha denne lønnen på konto (hvis du har nok formue), og så betaler du moms av disse pengene når du etterhvert kjøper noe for dem, og så betaler arvingene dine arveavgift på dette du kjøpte den dagen de arver det. Allerede har du betalt skatt og avgift fire ganger på samme pengebeløp, helt uten å involvere bil. Det er engang bare slik skattesystemet vårt er organisert over hele fjøla.

[Amoss]

Et relevant eksempel er NRK: her har vi en øremerket avgift som samles inn fra TV-eiere og som går til kringkasting. Argumentasjonen her er at NRK trenger forutsigbare rammeforhold og media er så politisk betent at å overlate dette til årlige budsjettvedtak fra Stortinget ville være direkte ødeleggende for NRKs frie rolle som samfunnskommentator. Finnes det noe lignende argumentasjon som er egnet til å framtvinge øremerking av veimidler? (Annet enn bompenger burde jeg vel legge til.)

Vel, vegvesenet har kanskje ikke ett behov for å stå politisk uavhengig av stortinget :p Men ja, det klages nettopp over at veibyggingen i Norge er ekstra dyr fordi man må forholde seg til de årlige budsjettene i Stortinget. Man begynner å bygge/oppgradere en vei, får ikke mer bevilgninger og må vente noen år, og derved flytte alle anleggsmaskiner m.m. til det prosjektet som vant lotteriet dette året, og så når nye bevilgninger (forhåpentligvis) kommer noen år senere så må alt flyttes tilbake og man kan fortsette der man slapp.

En forutsigbar inngang av penger til veivesenet der de kan igangsette bygging/utbedring av veier de vet de kan gjøre ferdig i en omgang vil spare samfunnet for store utgifter. I Sverige har de etter sigende en modell der budsjettene fastsettes for flere år av gangen nettopp for å ikke komme i de problemene man har i Norge.

Men altså igjen - dette er ikke noe spesielt når det gjelder trafikk. Det gjelder alle avgifter på forbruk av offentlige tilbud. Hvordan hadde det vært om de som har barn i barnehage måtte ikke bare betale full pris for barnehagetilbudet, men i tillegg måttet betale for en sykehjemsplass? Hadde det føltes rett og rettferdig?

[Mippen]

Vi har både skatter og avgifter som er sære på andre ting, betyr ikke at det er mer riktig. I dette tifellet handler det om bil. Mange av inntektene staten er avgifter som har blitt laget for å regulere ting. Det er altså ikke alltid inntekter staten er avhengig av, men avgifter og skatter de bruker fordi de vil folk skal gjøre slik de vil. Etter hvert tjener de godt på de inntektene og derfor blir det en del av budsjettet videre. For eksempel bompenger enklete steder som bare skal være en stund også blir det bare faste avgifter.

[timingbeltkiller]

Veier og annen infrastruktur finansieres over statsbudsjettet, som alt annet.

Nye veier finansieres av egne bompengeselskaper. Statens andel på ca 20% er mindre enn den tar inn på moms + avgift på "avgiftsfri" diesel fra entrepenørene.

Olav den Hellige kristnet Norge med å gi innbyggerne et fritt og demokratisk valg: Tar du den nye trua eller ønsker du å bli et hode kortere?

Dagens veipolitikere har stjålet ideen og gir innbyggerne det frie og demokratiske valget: Bomveg eller null veg?

[Rio]

Veier og annen infrastruktur finansieres over statsbudsjettet, som alt annet.

Nye veier finansieres av egne bompengeselskaper. Statens andel på ca 20% er mindre enn den tar inn på moms + avgift på "avgiftsfri" diesel fra entrepenørene.

Olav den Hellige kristnet Norge med å gi innbyggerne et fritt og demokratisk valg: Tar du den nye trua eller ønsker du å bli et hode kortere?

Dagens veipolitikere har stjålet ideen og gir innbyggerne det frie og demokratiske valget: Bomveg eller null veg?

Norge er et demokrati, og det er jo dette befolkningen har stemt for. Enkelt og greit.

[Mippen]

Vi stemmer ikke bare på avgifter, det håper jeg virkelig ikke... Jeg har saker som betyr mye mer som jeg stemmer på. At jeg jeg vil ha et bedre avgiftssystem for biler har jeg lov til å mene, selv om jeg ikke stemmer på det partiet som har det som fanesak. Det er ikke lett å finne et parti som støtter alt man mener.