Sv: Stille - Ingen som kjøper?

[Mippen]

Mange snakker om 2017 som en apokalypse. Det året virkeligheten for elbilen kommer og dens død skal komme. Når jeg leste bt som er den største avisen i Hordaland slo det meg noe når jeg leste en artikkel om trafikken til sentrum.

"- Statistikken viser et klart skille mellom før og etter bomsatsene steg fra 15 til 25 kroner i bomringen 1. juli i fjor, sier Mahmoud Ebrahimi, førstekonsulent ved Statens veivesens veg- og trafikkavdeling i Fyllingsdalen."

Det jeg tenkte på da som jeg også har tenkt på før er hvorfor har vi egentlig bompenger? De sier at bompengene skal finansiere veiprosjekter, men det blir også brukt som et virkemiddel for å få ned trafikken. Er egentlig ikke det litt selvmotsigende? De vil altså ha biler som betaler bompenger men de skal sette prisene slik at flest mulig skal velge kollektivt og elektrisk og de ikke tjener like mye penger.

Burde ikke alle pengene man betaler inn i årsavgift i stedet gå i en pott til å dekke veiprosjekter? Mye av årsavgiften går bort i administrasjon og til helt andre ting.

Årsavgiften ble opprettet i 1917 som en avgift på luksus. Det sier jo egentlig litt om hvor misunnelig man kan være for å skattelegge slikt. Årsavgiften lever i beste velgående sammen med bompenger, drivstoff avgifter, bilavgifter, mva, mva på verkstedbesøk mm.


Link til saken for de som vil lese http://www.bt.no/nyheter/lokalt/Mindre-trafikk-inn-mot-sentrum-3100067.html

[Amoss]

Burde ikke alle pengene man betaler inn i årsavgift i stedet gå i en pott til å dekke veiprosjekter? Mye av årsavgiften går bort i administrasjon og til helt andre ting.

Helt klart. Den het jo også "veiavgift" (før "årsavgift" og etter "luksusavgift" - kjært barn har mange navn :p ), noe de endret på etter all kritikken over at veiavgiften IKKE gikk til vei. Hadde den blitt brukt på vei (selv etter å ha trukket i fra administrasjon og alt annet) så hadde vi i dag hatt europas beste veier har det blitt sagt (i alle fall ikke langt unna).

De har også noe som kalles "veibruksavgift" på drivstoff, men så vidt jeg vet brukes heller ikke dette på vei.

Så, noen ganger sitter jeg med følelsen av at vi betaler for veien via: (ok, noen gjelder ikke/gjelder mindre for elbilister)

• skattesedlen
• årsavgiften
• veibruksavgiften
• bompenger

Lurer på om våre flinke politikere klarer å finne enda flere måter å få oss til å betale for veien på jeg...

[timingbeltkiller]

Selvsagt burde veiavgiftene brukes på veier.

I dag bygger staten veier helt gratis. Størstedelen av finansieringen tar bompengene seg av.
Resten er (til dels betydelig) lavere beløp enn entrepenørene betaler i moms og i avgift på "avgiftsfri" diesel.

Synet på bompenge-galskapen har Frp som eneste parti rett i.
Men nettopp her må de svelge en kamel mothårs fordi kjøttvekta til Erna (No pun intented) er større enn Siv sin.

[Klykken]

Alt man betaler inn i statskassen blir samlet i én pott og fordelt ut der det trengs. Årsavgift går ikke nødvendigvis til bil og vei. Ei heller drivstoffavgift osv. Er slik jeg har forstått det, i alle fall. Derfor blir det bevilget "mindre" til vei, slik at penger må skaffes gjennom andre metoder (bomringer, f.eks.).

[Olatho]

Øremerking av offentlige inntekter er heldigvis noe vi ikke gjør alt for mye av her til lands. Det fører til ekstremt lite fleksibilitet, og at enkeltområder blir enten overfinansiert eller underfinansiert.
Avgiftssystemet vårt er innrettet med flere formål. Å skaffe inntekter er bare ett av dem. Vel så viktig er det å bruke økonomiske initiativer i stedet for lovverket (alene) til å styre folks handlinger.
Det betyr selvsagt at "rike" kan kjøpe seg fri, men det har også en stor effekt på hva folk under ett velger å gjøre.
Bompenger og veiavgift er like lite straff, som det å måtte betale for å bruke kollektivtrafikk.

[Amoss]

Øremerking av offentlige inntekter er heldigvis noe vi ikke gjør alt for mye av her til lands. Det fører til ekstremt lite fleksibilitet, og at enkeltområder blir enten overfinansiert eller underfinansiert.

Godt argument. Men likevel... Når man altså har en avgift (veiavgift/årsavgift/veibruksavgift) "øremerket" en viss brukergruppe (motoriserte trafikanter) som tilsynelatende er ment å dekke ett vist område (bygging og vedlikehold av vei) så skurrer det svært i mange ører når man klager på at dette området er underfinansiert på tross av at avgiften henter inn nok penger til at området burde vært overfinansiert, og at man derved finner frem nye avgifter myntet på samme brukergruppe for å dekke det samme behovet.

[Klykken]

Nei, det er folks oppfatning at årsavgiften er øremerket vei. Mens at den i realiteten går i fellespotten som fordeles utover de forskjellige områdene.

[Olatho]

Ingen problemer med å se frustrasjonen, men hovedpoenget er at avgiftene altså ikke bare er ment å skulle finansiere det området de hentes inn fra, men vel så mye styre folks adferd.
Om "bilavgifter" (for å snakke litt bredt) brukes til f.eks. sykkelvei eller kollektivtrafikk, så er jo dette indirekte en fordel for bilister også, fordi det fører til mindre annen biltrafikk, mindre slitasje på veier osv.
I tillegg vil de norske bilavgiftene gjerne føre til at folk generelt velger "den minste bilen som dekker deres behov", fordi det er en ganske god sammenheng mellom bilstørrelse og avgiftsnivå.  Mindre biler betyr også mindre slitasje og lavere utslipp.  Etter å ha kjørt bil og MC noen uker rundt i USA, der de ganske tydelig ikke har tilsvarende avgifter, er det liten tvil om at disse avgiftene faktisk fungerer på denne måten.  Der borte virker det som de fleste i stedet velger den største bilen de har råd til, helt uavhengig av hvilket behov de har... 

Når det gjelder hva som regnes som "bilutgifter" er dette også selvsagt helt avhengig av hva man regner inn (på samme måte som debatten om hva som forurenser mest av en elbil og en bensinbil).  Bør man regne de helseutgiftene som går til trafikkskadde som en del av bilkostnader? Hvor mye er en trafikk-død person verdt?  Hva med folk som får astma av veistøv og lokal forurensning? 
Det er fullt mulig å sette opp et regnestykke som viser at bilavgiftene _ikke_ på noe som helst vis dekker inn de faktiske kostnadene ved bilbruk. 
Samtidig som man kan også ta med en masse samfunnsmessige inntekter. Folk drar oftere på hytta og får dermed mer frisk luft og vi får mindre stress og utbrenthet.  Å ha bil betyr at folk kan bo lengre unna jobben, der de har lavere boutgifter, som igjen fører til økt forbruk av andre varer og tjenester, som er bra for økonomien osv osv. 
Her er det altså fullt mulig å lage regnestykker som viser akkurat det man vil at de skal vise, om man tar med både direkte og indirekte kostnader og inntekter. 

Personlig mener jeg jernbanen er av det mest underfinansierte vi har innen transport og infrastruktur, og mener at en kraftig utbygging vil ha enorme samfunnsmessige fordeler.  Og det kan gjerne finansieres av "bilavgifter" ettersom det å flytte en stor andel av både person- og godstransport over på jernbane definitivt vil være fordelaktig også for de som av forskjellige grunner er "nødt til" å bruke bil.

[Mippen]

Jeg syns det er toskete at avgifter som betales inn ikke går til det formålet man betaler det til. Selv om det har byttet navn til årsavgift er det fortsatt en avgift som betales for å få lov til å kjøre med bil på norske veier. Det er derfor rett og rimelig at de pengene også går til dette. Samme med andre bilavgifter som omregistrering, drivstoffavgift for de biler som bruker dette og bompenger. Hvertfall bompenger... Bensinavgiften kunne gått til utbygging av kollektivsystemet i stedet kanskje. Tog skulle vi gjerne hatt fra Sør til Nord også. Det er tull at penger som kommer fra bilene skal gå til andre ting. Det er så masse ulike skatter og avgifter i dette landet at for hver kr vi tjener blir vi skattelagt mange ganger. Vi betaler skatt når vi arbeider, vi betaler skatt på det vi kjøper, på tjenester vi bestiller, de vi kjøper ting av betaler skatter og avgifter slik at prisene blir høyere på det vi kjøper. Hvis et produkt består av flere deler er det betalt enda mer i skatt og avgift.

Poenget mitt er at vi vil se at noe blir gjort med de pengene vi betaler. Jeg skjønner at vi ikke kan bruke penger ukritisk, men det er å føre folk bak når vi betaler for å bruke veiene og for at de skal bli vedlikeholdt, også får vi ikke like mye ut av det som vi forventer. Blir som å betale for en tjeneste også får du noe helt annet igjen.

Vi vestlendinger føler også ofte at mye av vei og kollektivutbyggingen satses hardest på østover. Oslo har for eksempel i alle år hatt et godt utbygget system med buss, trikk, t-bane og tog. Her i Bergen har vi bare hatt buss til for noen år siden. Vi har bybanen som dekker en liten del av bergen sør, men den er akkurat kommet omtrent. Toget vi har går til Arna og videre mot Oslo. Greit for de som bor den veien, men hva med alle andre bydele og øyer? Hva hvis vi vil til Trondheim eller til Stavanger? Da må vi ta tog helt til Oslo også videre. Reisetiden på Bergensbanen har blitt lengre på grunn av de prioriterer lokaltog på Østlandet.

Nei, føler ikke årsavgiften gir oss så mye. Det er på tide at vi får igjen litt for det vi betaler. Gi oss bedre veier. Bygg broer og tunneler slik at vi slipper alle fergene, og at ikke veien stenger noen timer på natten på grunn av fergene ikke går. Bygg gang og sykkelveier slik at veiene blir sikte. Ikke bare sett opp fartsdempere fordi det er for dyrt å lage gangfelt.

[timingbeltkiller]

Øremerking av offentlige inntekter er heldigvis noe vi ikke gjør alt for mye av her til lands. Det fører til ekstremt lite fleksibilitet, og at enkeltområder blir enten overfinansiert eller underfinansiert.

Overfinansierte enkeltområder tror jeg du skal lete lenge etter.
Tvertom skal du lete enda lengre for å finne områder som ikke er underfinansiert.

Hovedfeilen med offentlig budsjettering er at politikerne har en tendens til "finansiere" ønskelige, men strengt tatt ikke nødvendige tiltak, med å underfinansiere helt nødvendige tiltak.

Det er derfor praktisk talt landets samlede infrastruktur pga manglende vedlikehold og fornyelse ligger på sotteseng.

Samfunnsoppgaver dekket av direkte skatter er til fordel for lavinntektsgruppene og dekket av bruksavgifter til fordel for høyinntektsgruppene.

Norge har lavere skatt enn øvrige skandinaviske land og skatt omtrent på høyde med Vesteuropa ellers. Men N har (mye) høyere avgifter enn begge disse.

Med andre ord er samlet skatte- og avgiftsfordeling mer sosial urettferdig i  N.

[Olatho]

Men det er her du tenker feil. Bilavgifter er ikke avgifter som skal gå til bilrelaterte ting. Det er avgifter på å kjøpe/eie/bruke bil, som er ment for å styre hvilke biler som kjøpes og hvordan de brukes.
Veier og annen infrastruktur finansieres over statsbudsjettet, som alt annet.

[Mippen]

Men det er her du tenker feil. Bilavgifter er ikke avgifter som skal gå til bilrelaterte ting. Det er avgifter på å kjøpe/eie/bruke bil, som er ment for å styre hvilke biler som kjøpes og hvordan de brukes.
Veier og annen infrastruktur finansieres over statsbudsjettet, som alt annet.

Det er greit nok, men de avgiftene som er bilrelatert burde gjennom statsbudsjettet gå til det samme. Det blir feil at vi skal betale for noe som vi ikke får igjen. Det er ikke tvil om at det er dårlig standard på de fleste veiene i dette landet og da burde vi få noe igjen for det vi betaler.

[Olatho]

De pengene brukes også på en masse ting der avgifter ikke er en mulig løsning, som helse, utdanning, eldreomsorg osv. Så kan man godt diskutere hvor mye som burde være avgifter, og hvor mye som burde være personskatt, eller bedriftsskatter, men alle inntektene går inn i samme system, og fordeles ut igjen litt etter hva slags regjering og stortingssammensetning vi har.

[Mippen]

Er med på at det er slik det fungerer, men syns ikke det er riktig å fordele det slik. Syns avgifter som er relatert til trafikk skal gå til det. Andre skatter og avgifter kan gå til velferd, sykehus, eldreomsorg mm. For å ikke snakke om alle pengene som blir sauset bort i dårlig planlegging og byråkrati. For eksempel i Bergen hvor de bruker flere hundre mill på å ordne til en bydel også to år senere river de opp meste parten av det de brukte penger på for å bygge bybane. Hva er det for noe tull da? Eller graver opp gater for å så asfaltere, så noen uker senere graver de opp igjen og noen andre kommer for å gjøre en annen jobb. Det må kunne gå an å planlegge litt mer enn til sin egen nesetupp. Vil ikke tenke på en gang hvor mye penger som forsvinner ut av vinduet til ikke noe. Penger skattebetalere og bileiere har betalt inn...

[Amoss]

Om "bilavgifter" (for å snakke litt bredt) brukes til f.eks. sykkelvei eller kollektivtrafikk, så er jo dette indirekte en fordel for bilister også, fordi det fører til mindre annen biltrafikk, mindre slitasje på veier osv.
I tillegg vil de norske bilavgiftene gjerne føre til at folk generelt velger "den minste bilen som dekker deres behov", fordi det er en ganske god sammenheng mellom bilstørrelse og avgiftsnivå.

Her slår du sammen skattene for anskaffelse og bruk. Avgifter som legges på innkjøp av bil er en ting - den skal gå som du korrekt påpeker til å påvirke valget av fremkomstmiddel. Vekt avgift for å få folk til å velge mindre og lettere biler, HK avgift for å få folk til å velge svakere biler (i en missforstått tro på at raske biler i seg selv er farlige) og CO₂ avgift for å få folk til å velge biler med lavt utslipp.

Noen av avgiftene på drivstoff er også en del av dette.

Årsavgift/Veiavgift/veibruksavgift er derimot ikke en slik avgift. Den er flat for alle som eier en bil, (mer eller mindre) uavhengig av størrelse, utslipp, hestekrefter, hvor mye eller lite bilen brukes. Rett nok noen utblikede grupper som slipper billigere unna (heriblandt bla. elbiler). Disse avgiftene er IKKE der for å påvirke folk til å endre adferd. Disse *skulle* være der for å dekke kostnadene bilene påfører samfunnet.

Vrakpanten er der for å sikre at bilen blir vraket på forskriftsmessig måte - og er vel den eneste bilavgiften som faktisk fungere som den skal

Omregistreringsavgiften skulle vært for å dekke utgiftene samfunnet har med å holde rede på hvem som eier hvilke biler, og opprettholde en kontroll med bilparken. Dette er også en avgift som har "løpt løpsk" og havner i den store potten mens vegvesenet/biltilsynet blir underdekket (selv om de hadde vært grovt overdekket dersom registreringsavgiften faktisk hadde gått ditt). I praksis har kontrollen med biler blitt overført til godkjente verksteder. I Sverige - ett land vi ofte liker å sammenligne oss med - skal denne avgiften være praktisk talt 0 eftersom jeg forstår. Ett kjapt googlesøk ga meg både 0 kr og 50 kr, uten at det spiller store forskjellen. I Norge kan den bli på over 17.000 kr...

Bør man regne de helseutgiftene som går til trafikkskadde som en del av bilkostnader? Hvor mye er en trafikk-død person verdt?  Hva med folk som får astma av veistøv og lokal forurensning? 
Det er fullt mulig å sette opp et regnestykke som viser at bilavgiftene _ikke_ på noe som helst vis dekker inn de faktiske kostnadene ved bilbruk. 

Nei, helseutgifter skal IKKE regnes inn her - selv om jeg vet at det er nettopp ett av argumentene som brukes for å putte bilavgiftene inn i den store potten. Grunnen til dette er som du selv er inne på lengre nede i innlegget - de samfunnsmessige økonomiske fordelene av ett godt utbygget veinett og at dette brukes. Disse fordelene går langt utover de tingene du trekker frem.

Personlig mener jeg jernbanen er av det mest underfinansierte vi har innen transport og infrastruktur, og mener at en kraftig utbygging vil ha enorme samfunnsmessige fordeler.

Dette er jeg også helt enig i, men nei, dette skal ikke finansieres noe mer av bilistene enn av noen andre.