Sv: Premium Center Console

[janmb]

Hadde egentlig ikke tenkt å delta mer i denne tråden, men her snakker dere litt omhverandre synes jeg. Altså - det som er tema her, å teste toppfart på offentlig vei i Norge - har to sier:
1. Juridisk da man faktisk bryter Norsk lov ved å gjøre det.
2. Moralsk - er det rett å utsette seg selv og andre for unødig fare ved å kjøre så fort på offentlig vei?

Dette er to vidt forskjellige spørsmål. Det er ikke automatisk umoralsk å bryte en lov...

Veldig bra. Endelig noen som evner å skille lov fra rett og galt.

Egentlig imponerende hvor mye det går an å diskutere et tema der jeg faktisk tror vi er enige om hovedspørsmålet alle sammen.

Tror ikke det er en eneste bidragsyter her som mener det er bra at folk driver fartstester på åpen vei.

Men så ble temaet veldig for hvorvidt det er riktig, meningsfylt eller berettiget å mene en masse om andres adferd, og mer sentralt: Om man skal kunne forvente å styre andres valg.

[Mippen]

Hadde egentlig ikke tenkt å delta mer i denne tråden, men her snakker dere litt omhverandre synes jeg. Altså - det som er tema her, å teste toppfart på offentlig vei i Norge - har to sier:
1. Juridisk da man faktisk bryter Norsk lov ved å gjøre det.
2. Moralsk - er det rett å utsette seg selv og andre for unødig fare ved å kjøre så fort på offentlig vei?

Dette er to vidt forskjellige spørsmål. Det er ikke automatisk umoralsk å bryte en lov...

Veldig bra. Endelig noen som evner å skille lov fra rett og galt.

Egentlig imponerende hvor mye det går an å diskutere et tema der jeg faktisk tror vi er enige om hovedspørsmålet alle sammen.

Tror ikke det er en eneste bidragsyter her som mener det er bra at folk driver fartstester på åpen vei.

Men så ble temaet veldig for hvorvidt det er riktig, meningsfylt eller berettiget å mene en masse om andres adferd, og mer sentralt: Om man skal kunne forvente å styre andres valg.

Jeg tror ikke svarene er så enkle. Hvis det hadde vært så enkelt hadde det ikke blitt en stor diskusjon av det.

Vi analyserer spørsmålene til trådstarter:

Flere av dagens nye elbiler har tildels ekstreme ytelser, og jeg lurer på om du synes det er greit at noen finner ut hva bilen er god for langs offentlig vei? Og hvis ja, hvor går grensen?

Svar: Her kan man svare kort ja eller nei, eller utdype mer. Hvor grensen går er et veldig stort spørsmål. Her kan man egentlig trekke inn det meste... Lover, regler, fysiske lover mm. Bare fantasien setter grenser.

Er det greit å skryte av det på nettet?

Svar: kort ja eller nei eller utdype mer.

Tror du det vil medføre noen ekstra konsekvens i media, dersom en elektrisk "racerbil" er involvert i en alvorlig ulykke?

Svar: kort ja eller nei. Eventuelt utdype mer hvorfor og hvordan.


Hvis alle er enig om det samme hadde det vel ikke blitt noe stor diskusjon? Spørsmålene er vel så smale at det finnes bare et riktig svar?

[Amoss]

Her kan man egentlig trekke inn det meste... Lover, regler, fysiske lover mm. Bare fantasien setter grenser.

I din analyse har du vist glemt å lese overskriften.

Moraltråden - er det greit å teste ut elbilen langs offentlig vei?

Dette er altså ett moralsk spørsmål, ikke ett juridisk, teknisk eller fysisk spørsmål.

Juridisk er det bare ett enkelt og greit svar:
Nei, det er ikke greit å kjøre mer enn dobbelt så fort som høyeste lovlige hastighet på offentlige norske veier. Det er forbudt.

Fysisk/teknisk gir ikke spørsmålet noen mening. Da måtte det vært "Er det mulig å oppnå bilens topphastighet langs offentlig vei i Norge?". Ett helt annet spørsmål, som på sikt garantert hadde fått en eller annen (eller mer sannsynlig flere) til å prøve ut dette :p Det vil være umoralskt å stille ett slikt spørsmål nettopp fordi psykoligi tilsier at noen vil finne ut det definitive svaret på spørsmålet. Ja, det er umoralsk å oppfordre (selv om det kanskje ikke var meningen) til å bryte loven.

Men moralsk sett så kan spørsmålet være litt mer komplisert. F.eks. vil jeg påstå at det er mindre moralsk forkastelig å gjøre det midt på natta på en god motorvei med dagens høyeste lovlige hastighets-begrensing når du er alene på veien, har god sikt (en lys sommernatt), har godt veigrep, en bil som er i god stand og med gode dekk, enn om man prøver det samme i en gammel skranglekasse gjennom noen trange sentrumsgater i rushtrafikken

[Mippen]

Jeg vil si at det er et moralsk spørsmål om man bryter en lov, men hvis det ikke er moral så sier det kanskje litt om holdninger for lover? Som jeg også svarte i analysen min så skrev jeg at spørsmålene var vide - noe som gir rom for tolkning. Hvis man skal avgrense en diskusjon må man stille spørsmål som er mer korrekte, hvis ikke får man masse ulike svar. Jeg mener fortsatt at lover mm med trykk på mm fortsatt skal være med i en slik diskusjon.

[Amoss]

Jeg vil si at det er et moralsk spørsmål om man bryter en lov,

Nå nærmer vi oss ja: Er det umoralsk å bryte en lov?

Mitt svar er "ikke nødvendigvis".
Eks.

• 
  Er det umoralsk å gå på rødt lys når det er god sikt, og du er helt alene i lyskrysset? 
  Jeg vil påstå nei. Noe annet kan det være dersom du er sammen med mindreårige som ser at du mener det er greit å gå på rødt, uten å få med seg hvor aktsom du er med å se etter trafikk.
  
• 
  I min grønneste ungdom var det "moderne" å være militærnekter. Å nekte militærtjeneste var (er?) ett brudd på loven, men ingen kan vel påstå at å avstå fra militærtjeneste av samvittighetsårsaker er umoralsk? Ok, det kan påståes, men blir en helt egen moralsk debatt i seg selv
  
• Eller hva med "Sivil ulydighet" slik vi så det i Altaaksjonen¹ i sin tid? Eller på Maidenplassen i Ukraina denne vinteren?  Demonstrantene brøt loven, de som skjøt på dem fulgte ordre og brøt antagelig ikke loven (men om ordren var lovlig er vel ett annet spørsmål). Hvem opptrådte mest moralsk korrekt av disse?
  

Men med det sagt, så sier jeg ikke at det er helt moralsk OK å bryte lover etter som det faller seg.

Så, er det så moralsk greit å bryte fartsgrensene med minst 100% kun for å teste ut toppfarten på en bil?

Om en ser til Tyskland så finnes det offentlige veier (autobahn) der disse hastighetene etter som jeg har forstått er lovlige. Har aldri selv kjørt på disse, men av hva jeg har sett på bilder og film ser disse ut til å ikke være bedre enn våre egne motorveier med 100kmt grense. Så andre lovgivere enn våre egne har altså bedømt at det er greit å kjøre i slike hastigheter på slike veier (om jeg har tolket kvaliteten på autobahn vs norske motorveier korrekt).

Så derfor (med de forbehold over!) bør man kunne konkludere med at det ikke er noe moralsk galt i å holde en slik hastighet på en vei av så god kvalitet som de norske motorveiene. Men er det moralsk greit å gjøre det langs offentlig norsk vei (der fartsgrensene er betraktelig lavere)?

Sånn, da er vi tilbake til spørsmålet som stilles i tråden

¹http://no.wikipedia.org/wiki/Alta-konflikten

[Mippen]

Jeg kaller dette en diskusjon, ikke informasjon. Jeg har mine meninger og andre har sine meninger. Etter min subjektive mening hører lover også med i en slik diskusjon. At noen velger å fokusere på at lover ikke hører hjemme i denne diskusjonen er synd. Trodde målet med spørsmålene som trådstarter spurte om var å belyse om det moralsk å teste ut bilen langs offentlig vei. Jeg har gitt min mening hva jeg syns både når det gjelder etiske ting som hva hvis det går galt, moralske ting i forhold til om det er greit å utsette seg selv og andre for fare. I forhold til lover er det et moralsk spørsmål om man vil følge de eller ikke, eller om man anerkjenner loven.

Som du Amoss nevner angående trafikklys om det er moralsk eller ikke å gå på rødt lys når du er helt alene. Ja, det er et spørsmål som det finnes mange meninger om. Mange går på rødt lys når de er alene, andre gjør det ikke. Om det er riktig er en annen sak og det skal ikke jeg begi meg inn på for det handler ikke denne tråden om. Det er bare et fint eksempel på et moralsk spørsmål.

Et annet eksempel er om det er moralsk riktig å bryte trafikkreglene og utsette seg selv og andre for fare når du både vet det er straffbart og i ytterste konsekvens kan skade eller drepe noen, selv om det er midt på natten og du er tilsynelatende alene.

Hvis vi ser på definisjonen av moral: "Moral er det verdisystem som legges til grunn for viljens målsettinger og tabuer"

Enkelt forklart betyr det at man har noen grunnleggende verdier i seg. For eksempel er det umorlask å stjele men moralsk å hjelpe en gammel dame over veien.

Jeg vil ikke si at det er moralsk å grisekjøre på veien for eksempel, for noe moralsk skal være noe godt. Å teste ut bilen sin er ikke noe positivt. Kanskje for seg selv, men ikke for andre. Hvis du selv får glede av å gjøre en ting for deg selv faller det utenfor hva som er moralsk. Dermed er egentlig det meste her umoralsk. Hvis jeg har lyst på en cola og går i kjøleskapet å henter en så er det positivt for deg selv, men det er ikke noe moralsk i forhold til andre.
Hvis du i stedet gjør noe moralsk som å hjelpe en gammel dame over veien gjør du noe godt for hun og du gjør gjerne noe godt for deg selv. På den måten kan man også gjøre noe for seg selv men man må gjøre noe i samspill med noen andre.

Lover er noe man har bestemt i felleskap. Selv om man direkte ikke har stemt på alle lovene har man valgt inn folk på stortinget til å lage lover. Så lenge man har lover og folk flest aksepterer de uten å lage opptøyer så er dette regler som har blitt akseptert av de fleste. Derfor er det også umoralsk å bryte dette.

De moralske verdiene får vi ved hjelp av arv og påvirkning utenifra. De fleste har lært hva som er rett og galt når de er liten og derfor er dette som oftest grunnlaget når vi skal ta et valg. Moral og etikk går også hånd i hånd. For etikk handler enkelt om hva som er moralsk, og omvendt. Det handler om godt samspill mellom individer hvor den ene "gir" noe .

Edit:
Glemte å si i forhold til demonstrasjoner og opptøyer. Som jeg nevnte så er moral grunnleggende holdninger som man har lært seg. Folk flest har meninger om hva som er rett og galt. I forhold til de opprørene du nevner så er det sosialt akseptert å gjøre motstand etter som den sosiale gruppen de er en del av mener det "overmakten" gjør er feil. På den måten legitimerer de hverandre til å yte motstand, og for hverandre i den sosiale gruppen er det en god dyd eller noe moralsk positivt. Å ikke kjempe for sine rettigheter blir sett på som noe negativt.

God moral er altså hva som blir sosialt sett på som en god handling ut i fra grunnverdier og meninger.

Nazistene mente det var moralsk å slakte jødene, men for vår gruppe er det forhåpentligvis ikke en god handling. For nazistene var dette normer som var helt riktig og det var ikke noe umoralsk for dem.

[Amoss]

Flott, nå er du inne på riktig spor etter min mening i forhold til topic

Men, bare for å kverulere bittelitt:

For eksempel er det umorlask å stjele ...

Tror de fleste mener at Robin Hood gjorde det som var moralsk riktig Så nei, ting er ikke så enkle som de en gang var, og det har de heller aldri vært :p

[Mippen]

Flottings

Robin Hood var en lovløs mann i den forstand at han brøt loven, men han hjalp de som var undertrykket i samfunnet og hadde en del støttespillere hos de svakeste. Derfor ble det han gjorde moralsk riktig i denne gruppen. For de som var imot Robin (sheriffen, de rike og prestene mm.) var det ikke noe moralsk i det han gjorde. Fint eksempel på hvilke verdier og idealogier man har, og som blir sosialt akseptert i en større gruppe. Noe som igjen betyr at man i forhold til denne gruppen gjør en god dyd, eller gjør noe moralsk godt.

By the way (enda mer avsporing) så har det aldri blitt funnet noe håndfaste bevis på hvem denne robin hood var, eller om det bare er en myte. Er tekster om han langt tilbake da. Jeg håper han har eksistert for det er en spennende historie.

[Amoss]

By the way (enda mer avsporing) så har det aldri blitt funnet noe håndfaste bevis på hvem denne robin hood var, eller om det bare er en myte. Er tekster om han langt tilbake da. Jeg håper han har eksistert for det er en spennende historie.

Sant nok, men om dette er myte eller realitet er i denne sammenheng irrelevant. Det som teller er at det påståes at han gjorde det moralsk riktige på tross av at det var ett brudd på loven. Og det igjen setter fingeren på ett litt mer ontopic emne - at det ikke er om man bryter loven eller ei som er det viktige, men om loven - og derved lovgiverne - lever opp til den moralske standarden.

[Griffel]

Her sammenlignes sammenligne det å stjele fra rike for å gi til fattige, med å sette andres liv i fare for egen fornøyelses skyld.

Nå er det vel også slik at egentlig har vel skjelden de som etter sagnet ga til de fattige, gitt så mye av det de tok til fattige det gikk nok her også mest til egen morro.

[Amoss]

Her sammenlignes sammenligne det å stjele fra rike for å gi til fattige, med å sette andres liv i fare for egen fornøyelses skyld.

Nei, det sammenlignes ikke. Det trekkes frem for å belyse at topic her - moralen i å gjøre det - ikke nødvendigvis er så sort/hvit som enkelte gjorde det til "Det er forbudt, derfor er det umoralsk". At det kan sette andre i fare er derimot helt helt legitimt moralsk argument.

[Mippen]

Poenget med det eksempelet var vel mer å illustrere at ulike samfunnsgrupper har ulik mening om hva som er god moral. Robin Hood og tilhørerene mente det var god moral å stjele fra de rike siden de følte de rike utnyttet de fattige og hadde støtte fra mange undertrykte.

Vi må også skile mellom det vi vet er galt og det vi mener er galt. Enkelte kriminelle miljøer vet ofte at det de gjør er galt men gjør det likevel. Da har det ikke noe med god moral å gjøre. Andre er overbevist om at det de gjør er riktig (alle andre har feil) og derfor innen den grupperingen blir det sett på som god moral å gjøre noe andre mener er kriminelt, så lenge det er til noe stort og bedre for andre.

Til sammenligning når det gjelder å teste ut bilen sin på veien så er det en handling som ikke gjør noe godt for andre. Det gir kanskje den som kjører eller sitter på i bilen litt glede. Det gir imidlertid ikke noe igjen til den samfunnsgruppen du er en del av. Med mindre du er en del av en større gruppe som driver med organisert råkjøring på veien og er grunnleggende overbevist om at alle lover bare er noe tull. At det gir denne gruppen stor glede. Da kan det være moralsk å gjøre dette.

Det er altså ikke mer moralsk å kjøre fort om man er på et øde sted eller om det er på ennet tidspunkt. Det er kanskje bare mindre fare for å bli tatt eller at noe går galt.

22 juli er et eksempel på hva en person mener er god moral. Han er overbevist over at det han gjorde var for noe større og bedre. Han hadde skremmende nok oppsluttning i enkelte miljøer. Vi vil vel ikke si det var moralsk å gjøre det han gjorde, men han og tilhørerene han fikk....

[Mippen]

Her sammenlignes sammenligne det å stjele fra rike for å gi til fattige, med å sette andres liv i fare for egen fornøyelses skyld.

Nei, det sammenlignes ikke. Det trekkes frem for å belyse at topic her - moralen i å gjøre det - ikke nødvendigvis er så sort/hvit som enkelte gjorde det til "Det er forbudt, derfor er det umoralsk". At det kan sette andre i fare er derimot helt helt legitimt moralsk argument.

Ja, enkelt og greit.

[Espen Hugaas Andersen]

Det er altså ikke mer moralsk å kjøre fort om man er på et øde sted eller om det er på ennet tidspunkt. Det er kanskje bare mindre fare for å bli tatt eller at noe går galt.

Der er jeg uenig. Hvis en handling medfører mindre fare for at noe går galt og andre blir skadet, så er det mer moralsk (eller mindre umoralsk) enn en annen tilsvarende handling der det er større sjanse for at noe går galt.

Hvor moralsk eller umoralsk en handling er kommer an på hvilken påvirkning handlingen har på andre personer.

Stor negativ påvirkning på mange personer = umoralsk. Stor positiv påvirkning på mange personer = moralsk. Ingen påvirkning på noen personer = nøytralt.

[Mippen]

Som nevnt så kommer det helt an på hvilken verdier man legger til grunn. For noen kan det være moralsk, for andre er det umoralsk. For meg er det ikke moralsk fordi det bryter med de grunnleggende verdiene jeg har lært.

Jeg syns personlig det ikke er mer moralsk å kjøre fort når det er mindre fare for skade enn når det er det. Det er fortsatt et brudd på verdiene de fleste har i samfunnet og det blir for meg feil å tid og stedfeste en handling så lenge den bryter med noe.

Dette er uansett et filosofisk spørsmål og det er ikke noe som er svart/hvitt. Det kan tolkes i det uendelige så lenge man har et argument.