Sv: Er det mulig?

[timingbeltkiller]

I følge http://www.jsonline.com/news/milwaukee/milwaukee-lemon-law-lawyer-sues-luxury-electric-car-maker-tesla-b99242239z1-254199321.html?page=1

saksøker en Tesla-kjøper TM. Han krever kjøpet av en modell S hevet grunngitt med vesentlige mangler. Mange US stater har "lemon"-lover som i prinsippet gir kjøpere samme rettigheter som forbrukerkjøpsloven i Norge.

Krangling mellom selgere og kjøpere om rett eller ikke til heving er dagligdags og forsåvidt uten spesiell interesse.

Det som burde ha interesse, er mange innlegg i kommentarspalten til artikkelen hevder nye revolusjonerende produkter nødvendigvis må ha barnesykdommer som kjøperne må finne seg i uten samme rettigheter for kjøper som for etablerte produkter.

Ett typisk eksempel:
"Sorry Vince, I'm not buying your lemon argument- and I hope no judge or jury does either.

This is cutting edge technology... remember the computers of the 70's and 80's? Expensive and hugely unreliable. Remember the automobiles of the early 20th century? Expensive and hugely unreliable.

Electric cars are not a mature technology.
The papers you signed were there for a reason.
If you kill Tesla's advancement with a lawsuit you and the rest of us won't see the maturation of this amazing technology.

Give it 10 years, then you, someone who is obviously not tech savvy can buy an electric car. Til then, it is a novelty & status symbol- which is exactly how the courts should see it.

If you wanted a reliable car, you should have bought a Honda Civic."

HVORDAN ser du som elbilkjøper på dette prinsippet:
Mener du du har samme retter etter forbrukerkjøpsloven som kjøper av et vilket som helst produkt?
Eller er du enig i du må  og skal finne deg i feil og mangler i langt større utstrekning enn dersom
du hadde kjøpt en fossilbil i stedet?

[elektrolux]

Som både forhandler og forbruker ser jeg saken fra begge sider og har forståelse for begge sine argumenter.

De forbrukerettighetene vi har kan virke vanskelige å dekke som ny produsent. En må ballansere prisen mot salg, og samtidig ha nok overskudd til å dekke uforutsette reklamasjoner. Større bedrifter skal kanskje til og med tjene penger til å dekke lønn, leie og aksjonærutbytte.

Samtidig skal jo kunden kunne stole på at produktet han kjøper gir han forventet bruksverdi.

Hørte et eksempel fra UK/Frankrike om et bruktbilkjøp der automatgirkassen røk 6 mnd. etter handel. Bilen ble omsatt for ca 40000 kr, og kjøper hadde etter nye regler vistnok rett på 5 års reklamasjon. Han fikk derfor retten med seg på at selger måtte påkoste reparasjon av girkassen på nesten samme sum som bilen kostet nye eieren.

"Heldigvis" ville de fleste i samme tatt dette som et hendelig uhell og ikke ment at tidligere eier var ansvarlig. Ellers ville nok de ferreste turd å selge en brukt gjenstand og vi ville ha blitt et enda værre bruk og kast samfunn.

Har selv solgt helt nye biler som fungerende delebiler for å slippe tilsvarende reklamasjoner. Strengt tatt er en brukt bil nettopp dette. Noe kan ryke de neste 5 år uten at noe tyder på det i salgsøyeblikket. Selv fatter jeg ikke at VW tør garantere et framdriftsbatteri i 8 år! Er redd det kan slå kraftig tilbake på dem.

[Olatho]

Tror det er viktig å skille mellom hva som skyldes ny teknologi, og det som bare er "slurv". Etter å ha fulgt forumet her en stund virker det i alle fall som mange av manglene og feilene på Tesla skyldes det siste. Nå skal det også sies at det virker som om de er flinke til å rette opp i dem ganske fortløpende, men det er likevel irriterende for dem som opplever feilen.

Generelt er mitt inntrykk at man kan dele opp feilene i tre kategorier:

"Slurv"
- knirking i panotak, skeive lister, dårlig klargjøring osv

Dårlig research/for lite reell testing:
- Vindusviskere som brekker, deksler til takstativ som løsner, ladeproblemer ved norsk it-nett, ladelukeknapp på umc som slutter å virke...

Og til slutt feil som skyldes ny teknologi.
- Flatt 12V batteri etter ladefeil, bil som stopper, dørhåndtak som ikke kommer ut...

Det er selvsagt masse grensetilfeller også.

De to første er det egentlig ingen unnskyldning for. Slurv skal ikke skje, og mye burde vært bedre testa før det gikk i produksjon.
Det siste er et problem med ny teknologi, og det viktigste er at leverandøren tar tak i det.
Og der føler jeg at de har gjort jobben sin.

[Espen Hugaas Andersen]

Bilprodusenten/importøren skal helt klart sørge for at kjøperen får et godt pålitlig produkt.

Det var for eksempel en sak i fjor på en av de første Model S som ble levert i Norge - den ble levert med dører i feil farge og diverse andre feil. Helt riktig tok Tesla å rettet opp i feilen, ved å overta den gamle bilen og gi kjøperen en annen bil. Link til diskusjon

Alle bilprodusenter vil oppleve at biler forlater fabrikken med feil, og det de må bedømmes på er hvordan de håndterer disse feilene. Jeg har ikke satt meg inn i saken i USA, men tidligere har i hvert fall Tesla vært ganske flinke på å rette opp i feilene.

[Carl Anton Stenling]

Et hovedpoeng er at bilen skal være i henhold til informasjonen som ble gitt på kjøpstidspunktet. Selger har plikt til å informere om vesentlige forhold.

F.eks. er det ikke greit dersom radiatorviften må skiftes etter to år med mindre denne er oppgitt i brukermanualen eller serviceoversikten som en slitedel.

Når det er sagt så forventer jeg som kjøper av en elbil at det kan være behov for noen flere verkstedsbesøk den første tiden. Dette følger av at teknologien ikke er like moden som for fossilbiler. Her vil nok hevingsterskelen være litt høyere for en elbil enn for en fossilbil.

Et annet moment er at bilen skal være egnet for formålet som kjøperen har oppgitt. Dette innebærer at rekkevidde må stemme med kjørelengdene som kjøperen har drøftet med selgeren. Det innebærer også at bilen må fungere på vanlig norsk strømnett med mindre noe annet er uttrykkelig opplyst før kjøpet.

Carl Anton

[Olemann]

Interessant tema dette. Min vurdering er at nei, det at det er ny teknologi gir ikke selger rett til å forlange at kjøper skal leve med mangler.

Dette er regulert bl.a. i § 15 i forbrukerkjøpsloven (som gjelder når vi handler som privatpersoner) Etpar klipp:

Tingen skal være i samsvar med de krav til art, mengde, kvalitet, andre egenskaper og innpakning som følger av avtalen.
Hvis det ikke følger noe annet av avtalen, skal tingen
a)    passe for de formål som tilsvarende ting vanligvis brukes til
b)    svare til det som forbrukeren har grunn til å forvente ved kjøp av en slik ting når det gjelder holdbarhet og andre egenskaper.

Altså: det er solgt som en bil, og den skal ha bilens egenskaper.  Er det en ladbar bil må den kunne lades, og det skal virke hver gang.  Gjør det ikke så er det en mangel, irrelevant at det er ny teknologi.  Det er solgt som en bil, og da skal det virke som en bil. Hver gang.
Kontrakt og spec er også en del av avtale, med mindre det er tatt forbehold a la:  "Dette er ny teknologi, ikke vent at det virker hver gang...." Noe Tesla selvsagt ikke våger, så må det fikses, ellers er det en mangel. Som gir kjøper rettigheter.

Mvh Ole

[snurrehue]

This is cutting edge technology... remember the computers of the 70's and 80's? Expensive and hugely unreliable. Remember the automobiles of the early 20th century? Expensive and hugely unreliable.

Electric cars are not a mature technology.

Det denne brukeren har skrevet er feil. Elektriske biler ER basert på moden teknologi, selv en Tesla. El-biler så jo tross alt dagslys for første gang for langt over 100 år siden, og mye utvikling har skjedd siden da. Ergo er det ingen unnskyldning at teknologien er umoden. Tenk også på alle andre kjøretøy som har hatt el-drift opp gjennom årene. Tesla har satt inn større motor og større batteri. That's it. Så er det jo naturligvis infrastrukturen ellers i bilen, samt designet, som skiller seg fra andre biler. Men også dette er i utgangspunktet kjent teknologi. Dørhåndtakene er "ny" teknologi, men baserer seg på noe helt ordinært.

[Øyvind.h]

Som du sier snurrehue - lite som hver for seg er cutting edge i Model S. Egentlig omtrent ingen ting som er cutting edge isolert sett (og det bør det nok heller ikke være i en bil).

Men totalpakken derimot er innovativ. Alle kunne gjort det samme. Tesla var selskapet som gjorde det.

[Kjell Leaf]

En elbil er ikke mer avansert enn en fossilbil, ikke Tesla heller.
Kan noen fortelle meg hva som er ny teknologi ?
Elmotoren er urgammel, computerstyring har vært brikt i årevis både i biler og ellers i industri og andre steder.
Det er jo bare Tesla som ikke får elbilen til å virke like godt som en fossilbil.
Takluker som ikke lukker seg, panoramatak som lekker, dørhåndtak /ladeluke som ikke åpner seg, lading stopper, vinduer som åpner seg, tomt 12V batteri, stadige restartinger av skjermer, darlig tilpassing i byggeprosessen og mye mye mye mer.... Ingenting av dette er avansert, det viser bare at kvaliteten er mildt sagt elendig.

[Espen Hugaas Andersen]

Du overdriver mengden feil. De fleste bilene er nesten feilfri, men så har du også noen som får diverse problemer.

Årsaken er så klart ikke at det er ny teknologi, årsaken er at Tesla er ett ganske nytt bilselskap, som setter målene sine ekstremt høyt. Det er tydelig at det i utviklingsprosessen har vært enorm fokus på drivlinjen, det å få denne så driftssikker og billig som mulig, med mest mulig ytelse. Ekstrautstyr, interiør o.l. har tydelig ikke blitt prioritert like høyt.

Dette er nok en ganske grei prioritering fra Tesla. Det er drivlinjen de lever av, om denne ikke fungerer så er Tesla konkurs. Ekstrautstyr og interiør er enkelt nok å forbedre fortløpende, og kundene vil være mye mer tolerante i forhold til kosmetiske feil enn f.eks at bilen ikke starter.

Så klart, det har vært enkelte feil på 12V batteri, og lading, men disse er nå stort sett utbedret.

[Kent]

Selvfølgelig må man regne med at det er flere feil og mangler på ny teknologi, men det betyr absolutt ikke ikke at man fritar selger for ansvar for å utbedre.

Men å fyre seg opp for at bilen må en gang eller 2 ekstra på verksted kontra en fossilbil, det er unødvendig.


Både kjøper å selger må kalkulere med noe noe feilretting:)

[Kjell Leaf]

Selvfølgelig må man regne med at det er flere feil og mangler på ny teknologi, men det betyr absolutt ikke ikke at man fritar selger for ansvar for å utbedre.

Men å fyre seg opp for at bilen må en gang eller 2 ekstra på verksted kontra en fossilbil, det er unødvendig.


Både kjøper å selger må kalkulere med noe noe feilretting:)

Hvorfor skal man kalkulere inn at bilen ikke vil lade, at takluka ikke lukker seg eller at den lekker, dette er jo noe alle andre får til. Dette er en bil som i Tyskland koster like mye som en BMW 750i med V8 twinturbo, da må man vel forvente at de har prioritert det meste, også det kosmetiske som selv billigbilene fra Kina får til, og ikke bare drivlinjen   Betaler man en pris som er mer enn to ganger Nissan Leaf for bilen må man vel kunne forvente litt kvalitet ?
Og når det gjelder kvalitet : Hvorfor tror dere at Tesla satte ned garantien fra fem til fire år ? Det finnes KUN en grunn til det, og det er manglende tro på eget produkt. Altså at de forventer at garantikostnadene blir for store.
Noen har sikkert en fantastisk og unnskyldende forklaring på dette også...

[Thomas Parsli]

Hele saken minner mest om en episode av Simpsons, med en slesk advokat som har en hang til pappfigurer (George Clooney i denne videoen, Justin Biebier i videoen om Fisker Karma), klipp av brennende Tesla, tvilsomme påstander og lite fakta.

Når saksøker gikk til en tilsvarende ("Lemon Law") sak mot Volvo i januar 2013 med samme advokat faller tvilen tiltalte (Tesla) til gode.

Thomas

[Kent]

Selvfølgelig må man regne med at det er flere feil og mangler på ny teknologi, men det betyr absolutt ikke ikke at man fritar selger for ansvar for å utbedre.

Men å fyre seg opp for at bilen må en gang eller 2 ekstra på verksted kontra en fossilbil, det er unødvendig.


Både kjøper å selger må kalkulere med noe noe feilretting:)

Hvorfor skal man kalkulere inn at bilen ikke vil lade, at takluka ikke lukker seg eller at den lekker, dette er jo noe alle andre får til. Dette er en bil som i Tyskland koster like mye som en BMW 750i med V8 twinturbo, da må man vel forvente at de har prioritert det meste, også det kosmetiske som selv billigbilene fra Kina får til, og ikke bare drivlinjen   Betaler man en pris som er mer enn to ganger Nissan Leaf for bilen må man vel kunne forvente litt kvalitet ?
Og når det gjelder kvalitet : Hvorfor tror dere at Tesla satte ned garantien fra fem til fire år ? Det finnes KUN en grunn til det, og det er manglende tro på eget produkt. Altså at de forventer at garantikostnadene blir for store.
Noen har sikkert en fantastisk og unnskyldende forklaring på dette også...

Feil vil det være på noen biler, uansett om de er produsert av bmw, volvo eller tesla, om det koster 100k eller | million. Man skal selvfølgelig ikke godta feilene pga at det er ny teknologi, men man må regne med de er der. Så lenge forhandler er villig til å utbedre de er alt bare velstand.

Om du vil ha en bil som ikke kan få feil, så tror jeg du skal lete lenge.

[Kjell Leaf]

Selvfølgelig må man regne med at det er flere feil og mangler på ny teknologi, men det betyr absolutt ikke ikke at man fritar selger for ansvar for å utbedre.

Men å fyre seg opp for at bilen må en gang eller 2 ekstra på verksted kontra en fossilbil, det er unødvendig.


Både kjøper å selger må kalkulere med noe noe feilretting:)

Hvorfor skal man kalkulere inn at bilen ikke vil lade, at takluka ikke lukker seg eller at den lekker, dette er jo noe alle andre får til. Dette er en bil som i Tyskland koster like mye som en BMW 750i med V8 twinturbo, da må man vel forvente at de har prioritert det meste, også det kosmetiske som selv billigbilene fra Kina får til, og ikke bare drivlinjen   Betaler man en pris som er mer enn to ganger Nissan Leaf for bilen må man vel kunne forvente litt kvalitet ?
Og når det gjelder kvalitet : Hvorfor tror dere at Tesla satte ned garantien fra fem til fire år ? Det finnes KUN en grunn til det, og det er manglende tro på eget produkt. Altså at de forventer at garantikostnadene blir for store.
Noen har sikkert en fantastisk og unnskyldende forklaring på dette også...

Feil vil det være på noen biler, uansett om de er produsert av bmw, volvo eller tesla, om det koster 100k eller | million. Man skal selvfølgelig ikke godta feilene pga at det er ny teknologi, men man må regne med de er der. Så lenge forhandler er villig til å utbedre de er alt bare velstand.

Om du vil ha en bil som ikke kan få feil, så tror jeg du skal lete lenge.

Det er vel ingen andre merker som har så mange feil.
Se på innleggene her på forumet som ofte er sånn : Hei, jeg har nå hatt bilen i to uker, den fungerer utmerket og har lite feil. Men den lekker litt i panoramataket og luka vil ikke lukke seg skikkelig........
Dette er STORE feil på en ny bil.
Å si at andre biler også har feil er en kraftig avsporing fordi andre ikke har så mye feil, man bare trøster og lurer seg selv. Jeg tør påstå at av alle biler som selges i den vestlige verden er Tesla den med desidert mest feil. Kanskje er det verdens værste ?
Hvis ikke, kan noen fortelle meg om et bilmerke som har flere feil enn Tesla første halve leveår, eller for ikke å snakke om første uka..... Da mener jeg ikke enkelttilfeller der noen sier at : Jeg hadde en Passat og den hadde mer feil enn min Tesla ".  Jeg snakker altså om jevnt over mer feil. Jeg tviler på at noen har seriøse forslag.