Sv: 2013 vs 2014 modell

[janmb]

At det er bompengeselskap som inndriver bompenger er irrelevant. Det er inntekt som tilfaller staten, men unntak av svinnet selve inndrivelsesprosessen innebærer.

Nå finnes det forskjellige typer bompenger. Mange bompengestasjoner blir etablert for et gitt formål - f.eks. betale ned en bro. Disse stasjonene blir stående til broen er nedbetalt, uavhengig av hvor mange elbiler som måtte kjøre igjennom i mellomtiden. Ergo taper ikke staten noen penger på elbiler i slike tilfeller da fossilbilistene tar regningen ved å betale bompenger over lengre tid.

Sant nok, de anleggene som faktisk ER øremerket og blir fjernet ved nedbetalt prosjekt har jo ikke noe annet tap enn at de må stå lenger.

[janmb]

Og da er spørsmålet; har samfunnet en nettofortjeneste på å gjøre dette? Jeg mener et klart ja.

Meget bra innlegg, med tall som stemmer veldig godt overens med min egen situasjon hvertfall.

Om du snakker om netto fortjeneste i form av kroner og øre er det ikke sikkert svaret er ja, hvertfall ikke på kort sikt. Men det er jo også knakende likegyldig. Det er ingen selvfølge at elbiler skal lønne seg økonomisk for a/s Norge. Det skal lønne seg for miljøet - og det er ingen selvfølge at det ikke skal koste penger.

[jakoys]

Staten subsidierer hver liter Imsdal kildevann med 274 kroner. Fellesskapet går glipp av milliarder når man særbehandler kildevann foran vodka og whisky pga såkalte samfunnsnyttige hensyn.

[OW]

Det er helt reelt at staten taper noe inntekt på el-bilene, på kort sikt. Det har forsåvidt Spetalen rett i, men han bommer så totalt på de faktiske tallene, har ikke innsikt i hvem som kjøper denne bilen, og roter det skikkelig til med miljøgevinsten.

Hvis vi sier at staten støtter opp under el-bil satsingen med X kroner. Beløpet vil være ukjent, siden ingen av oss noen gang kan vite hva det faktiske investeringen staten gjør er. Folk som kjøper en el-bil hadde sannsynligvis kjøpt en annen bil, men mange vet nok ikke hvilke bil det hadde vært, eller hvilke avgifter den har. Tallet blir derfor umulig å vite, men det er lavere enn Spetalen sitt, det vet vi helt sikkert. Sannsynligvis veldig mye lavere.

Det Spetalen har gjort er å ta en tenkt reduksjon i oljeforbruket på 1000 fat per dag (ved 50 000 el-biler), og satt det opp mot X. Det at han faktisk kan påstå at han vet hva tallet X er, blir bare dumt. Han er sikkert smart på noen måter, men har mistet all min respekt med så enkel tilnærming. Ikke at han noen gang har hatt behov for den respekten...

Det man virkelig må gjøre er å ta X og sette det opp mot virkelig reduksjon av forbruk i totalen av el-bil satsingen. Over lang tid (10 år?) så vil avgifter endres, forhåpentligvis ikke over til der fossilbilene er i dag, men statens "tap" vil reduseres. Over den samme tiden har vi også fått et betydelig antall el-biler. Det vil være mer enn 50 000, men kanskje ikke så mye som ca. 2 000 000 som trengs for å bytte ut hele bilparken. Det som i alle fall er sikkert er at reduksjonen av oljeforbruket (Y) vil være veldig mye større enn 1000 fat pr dag. Over tid vil totalen av antall oljefat redusert bli veldig stort.

Oppsummert:
Spetalen tar utgangspunkt i størst mulig kostnad når han prøver å finne ut av X.
Samtidig tar han utgangspunkt i lavest mulig effekt når han prøver å finne ut Y, reduksjon av oljeforbruket. I tillegg legger han kortest mulig tid inn i regnestykket. Over tid vil X øke mindre og mindre, mens Y vil øke mer og mer pr. krone brukt.

Jeg kan ikke noe om regnestykkene Spetalen normalt opererer med når han f.eks. prøver å regne lønnsomhet i et prosjekt, men om han hele tiden tar utgangspunkt i denne type regning så skjønner jeg ikke helt hvordan han noen gang har klart å tjene penger. De fleste som tjener penger må være villige til å ta litt risiko, og da kan man ikke drive med denne type kalkyler, fordi de viser en overdreven mengde risiko. Denne type tall skaper handlingslammelse. Spetalen har gjort det bra i business, så regne på tall bør han kunne. Jeg tror han har vært helt klar over hvilke feil som finnes i dette regnestykket, og når man ser på mannen på TV så er det tydelig at han er utilpass. Kan det være fordi han vet hvor feil dette er?

[cra]

Jeg tror han har vært helt klar over hvilke feil som finnes i dette regnestykket, og når man ser på mannen på TV så er det tydelig at han er utilpass. Kan det være fordi han vet hvor feil dette er?

Jeg kan ikke skjønne annet enn at han må være klar over det? Som du sier; han har jo lykkes i å tjene enorme summer penger, så han kan umulig være helt korka.

Er enig i at han ser utilpass (eller direkte flau/skjemt) ut på skjermen, ja. Tipper at enten så har han tapt et veddemål, eller så er han i ferd med å vinne et.

[Ronny]

Spetalen kan ikke regne og det gjør meg trist som en felles siv.ing fra NTH. Han prøver å lage penger ut av luft, dvs. han antar at folk som kjøper en Model S har den millionen han snakker om. Jeg har i alle fall ikke denne millionen og strakk meg langt for å kjøpe en Model S, men jeg kan regne og skal våge meg på en liten oppsummering om hvordan jeg er "subsidiert". Dette regnestykket er individuelt i forhold til hva hver enkelt person's alternativ til en Model S er, men det som er helt klart er at de færreste av oss hadde kjøpt denne bilen om den kostet 1.5 mill....

Før Model S ville det vært uaktuelt å kjøpe en bil som koster mer enn 250-300.000. Jeg trenger en ny bil, så gitt at jeg hadde kjøpt en helt ny bil og tatt godt i, så hadde jeg brukt 300.000 og betalt røft regnet halvparten, 150.000 til statskassen i moms og engangsavgifter.

Nå koster Teslaen min dobbelt så mye som dette, så det betyr at jeg i praksis bruker 300.000 til som jeg ikke bruker til kjøp av en vare som er avgiftsbelagt på noen måte, og hvis man antar at jeg i alle fall ville brukt disse pengene på varer med moms på så blir det ytterligere 60.000 som skulle gått til staten av disse 300.000.
Nå vil det i en fossilbil være behov for å brenne fossiler som jeg må kjøpe, og et realistisk forbruk er ca.1000 liter bensin i året. Gitt en bensinpris på 15 kroner, så er det 8700 kr/år i bensin og co2 avgift + moms som ikke går inn i statskassa. Nå vil pengene  til innkjøp av denne bensinen komme fra de 300.000 nevnt ovenfor, så hvis vi tar en nåverdi av dette over ti år så trekker jeg fra moms (siden den allerede er inne i regnestykket) og kommer frem til 56.900 til som ikke havner i statskassen.
Så kommer lavere årsavgift på ca. 26.000 over ti år. (dette kan jo økes i løpet av ti år for elbilen sin del, så dette tallet er spekulasjon...)

Totalt sett så betyr dette at jeg er "subsidiert" med 292.960 kroner. Jeg har ikke tatt med bompenger/parkering ettersom jeg ikke har noen ide om hvor mye jeg kommer til å kjøre gjennom bommer (antagelig ikke allverden) i tilleg til at vi sikkert må begynne å betale i bommer/parkering på et relativt tidlig tidspunkt.

Tallet jeg har kommet frem til er i høy grad basert på hva man har som alternativ til en Model S, og vil være høyst variabelt fra person til person. Det jeg mener jeg har fått med er "virkelige" penger, og ikke Spetalens luftpenger.
Det vil selvsagt være noen faktorer som også kan trekkes fra tallet over, slik som økt innkjøp av bilpleiemidler, dyre dekk og felger, og at jeg betaler for all strømmen jeg bruker selv, (med dertil tilhørende avgifter til staten). Men alt i alt så skal jeg innrømme at jeg sponses. Og da er spørsmålet; har samfunnet en nettofortjeneste på å gjøre dette? Jeg mener et klart ja. Vi må uansett på et tidspunkt gjøre oss uavhengige av olje, og elbil er veien å gå. Spetalen kan mase om sine 124.000 fat olje kontra 125.000 fat, men hvis vi kan få til et samfunn her i Norge som kan bevise at elbil fungerer så blir det forhåpentligvis en modell for en fremtid med nesten bare nullutslippsbiler til persontransport, og da er det ikke bare 1000 fat per dag det er snakk om.
Prisen man betaler i dag kommer til å betale seg tilbake mangfoldige ganger i form av teknologiutvikling, bedre og billigere elbiler i fremtiden, og ikke minst, en utbygd infrastruktur for elbiler.


Nå er jeg litt mer ydmyk enn Spetalen, og er åpen for at jeg kan ha regnet feil, så påpek gjerne dette hvis dere mener noe ikke skulle være rett. 

Jeg er litt usikker på hvor en skal "føre" bensin en ikke kjøper, det er jo strengt tatt et "tap" for staten. Men staten sitter jo ikke igjen med X antall liter når året er omme.

[Amoss]

Nå er jeg litt mer ydmyk enn Spetalen, og er åpen for at jeg kan ha regnet feil, så påpek gjerne dette hvis dere mener noe ikke skulle være rett. 

Skal heller ikke si at jeg sitter på noe fasit, men dette ser i det minste mye mer edruelig ut   Ut fra min "gut feeling" så tror jeg du her har beskrevet noe ala ett gjennomsnitt av Teslakjøperne. Beløpet ligger i det minste i riktig ballpark.

Eneste jeg egentlig ikke er helt sikker på om blir rett er om det er korrekt å regne moms av 100% av de 300k du strakk deg ekstra, i alle fall om man skal se på det som ett snitt av Teslakjøperne. Hva ville folk ha brukt disse pengene til dersom de ikke hadde strukket seg til en MS?  Joda, en god del ville nok (i snitt) gått til MVA varer/tjenester. Men kanskje også til å spare til nytt hus? Investere (Tesla aksjer? ), sydenturer/ferieturer utenlands?  Men, kan godt være du har mer rett enn meg på det...

[Amoss]

Sant nok, de anleggene som faktisk ER øremerket og blir fjernet ved nedbetalt prosjekt har jo ikke noe annet tap enn at de må stå lenger.

Jeg trodde i min enfoldighet at det gjaldt de fleste bomprosjekter? Det er i det minste det propagandaen for dem predikerer...  Rett nok snakk om å være med på å styrke kollektivsatsingen for enkelte (Osloringen?), men der er det vel kommunen som får pengene, ikke staten?

[Sjøhyene]

Enig i at Spetalen er nødt til å være klar over at tallene og forutsetningene hans er helt feil.
En med hans CV kan rett og slett ikke være så dum, ihvertfall så like jeg å tro det.

Tipper det er som noen andre skrev lenger opp at det startet som et lite gjennomtenkt personangrep på Stoltenberg og så har det blitt blåst opp og eksploderte i ansiktet hans. Stolt som han er har han nektet å innrømme feilene og føler seg deretter tvunget til å forsvare noe han egentlig vet er feil, men som han samtidig satser på at folk flest ikke kommer til å gjennomskue som feil.

[Foleson]

Skal heller ikke si at jeg sitter på noe fasit, men dette ser i det minste mye mer edruelig ut   Ut fra min "gut feeling" så tror jeg du her har beskrevet noe ala ett gjennomsnitt av Teslakjøperne. Beløpet ligger i det minste i riktig ballpark.

Eneste jeg egentlig ikke er helt sikker på om blir rett er om det er korrekt å regne moms av 100% av de 300k du strakk deg ekstra, i alle fall om man skal se på det som ett snitt av Teslakjøperne. Hva ville folk ha brukt disse pengene til dersom de ikke hadde strukket seg til en MS?  Joda, en god del ville nok (i snitt) gått til MVA varer/tjenester. Men kanskje også til å spare til nytt hus? Investere (Tesla aksjer? ), sydenturer/ferieturer utenlands?  Men, kan godt være du har mer rett enn meg på det...

Lagde vel et slags "worst case" scenario slik at ingen skal beskylde meg for å pynte på tallene. Poenget var mest å vise at reelt sett så er man fremdeles milevis unna Spetalens tallmagi.

(har jo også tatt høyde for at 150 av de 300k går til bensin i en tiårsperiode, så jeg er nok ikke så langt unna)

[K]

Godt skrevet, Foleson!

Jeg ser at jeg burde brukt uttrykket "det offentlige" i stedet for "staten". Når det gjelder tapte offentlige inntekter har det vel lite å si om det er kommunen eller staten som mister inntekt. Staten deler ut penger til kommunene, og kommunene får også deler av skatteinngangen (bl.a. formuesskatt).

Gratis strøm har opplagt en kostnad for kommunene, de må betale for både strømmen og utbygging av ladestolpene. Uansett, det er "peanuts" i det større bildet.

Mva-inntekter til staten kommer før eller senere av pengene (de 300 000 "ekstra" i Folesons regnestykke). Det er mva på byggevarer og håndtverkertjenester, og hvis man sparer/investerer pengene er det andre som bruker de, evt så kan man si at en eller annen gang vil man bruke pengene, det er bare en utsettelse av mva-betalingen. Eneste unntak er vel at pengene kan bli brukt i utlandet, noe som staten evt. taper på. Eller man kan bruke de på mat eller andre varer med lavere mva enn 25%.

Om gratis bompasseringer er relevant kan diskuteres. Noen ser på det som at el-bilistene ikke bidrar i spleiselaget for veien, men teknisk sett er det bare de som betaler inn de "siste" pengene til et bomfinansiert prosjekt som taper på det.

Og ja, i rent økonomiske termer tjener staten på at det selges mest mulig bensin og diesel i Norge, det blir ingen avgiftskroner av å selge oljen på det internasjonale markedet.

Det forunderlige i hele debatten synes jeg er at folk flest ikke reagerer på hvor vanvittig høye engangsavgifter det er på biler i Norge, heller enn å la seg provosere av at det ikke er engangsavgift på el-bil. (Mva burde det vel vært.)

[sindrej]

Enig.  Prisnivået på Tesla viser jo bare med all tydelighet hvor avsindig koko det norske avgiftsregimet er for vanlige biler.

[janmb]

Jeg trodde i min enfoldighet at det gjaldt de fleste bomprosjekter? Det er i det minste det propagandaen for dem predikerer...  Rett nok snakk om å være med på å styrke kollektivsatsingen for enkelte (Osloringen?), men der er det vel kommunen som får pengene, ikke staten?

Kommune vs. fylke vs. stat er for meg som skattebetaler lite interessant. Pengene kommer til syvende og sist fra samme kilde: Deg og meg.

Og ja, jeg tror også det er slik at de fleste bommene settes opp under den propaganda at de direkte og utelukkende skal finansiere veien der de står og så umiddelbart rives. Dessverre virker det som om det tilhører sjeldenhetene.

[Amoss]

Kommune vs. fylke vs. stat er for meg som skattebetaler lite interessant. Pengene kommer til syvende og sist fra samme kilde: Deg og meg.

Poenget var at det ikke havnet i den store sekken "inntekt til staten"/"statssupsidier" , som jo var det som ble debatert. Men helt klart, for deg og meg spiller forskjellen ikke mye.

Og ja, jeg tror også det er slik at de fleste bommene settes opp under den propaganda at de direkte og utelukkende skal finansiere veien der de står og så umiddelbart rives. Dessverre virker det som om det tilhører sjeldenhetene.

Vel, da har jeg altså ikke fulgt godt nok med i timen på dette... Men det overrasker meg jo ikke om dette stemmer :p

[Amoss]

Det forunderlige i hele debatten synes jeg er at folk flest ikke reagerer på hvor vanvittig høye engangsavgifter det er på biler i Norge, heller enn å la seg provosere av at det ikke er engangsavgift på el-bil. (Mva burde det vel vært.)

Nå har man reagert og reagert på disse i alle år, så man er nok litt resignert på akkurat dette :p

Men på den andre siden, NÅ - for første gang - begynner disse å gi noen mening. Så lenge man ikke hadde ett reelt alternativ enn å kjøpe en bli med masse avgifter ga det lite mening, men nå som avgiften er skrudd mer over mot ren forurensing (CO2 og NoX), samtidig med at det finnes ett reelt alternativ som er fritatt disse avgiftene så kan de i det minste *nesten* forsvares nettopp fordi man kan gjøre det så attraktivt å heller skaffe seg en avgiftsfri Model S i forhold til en tilsvarende fossilbil.

... så for å snu Spetales regnestykke på hodet - hvor mange milliarder tjener staten på å avgiftslegge de bilene som IKKE er EL-biler? - Avgiften er en straff for å velge en forurensende bil - det er ikke en "subsidie" å ikke avgiftslegge at man velger en som ikke forurenser.