Sv: Har "folk" vendt seg mot Tesla?

[Cowboystrekk]

Det nye argumentet for tiden er at elbilene går på fossilt drivstoff og mange mener at de en rekke steder i verden går på 100% kull og noen sier nesten at de gjør det i Norge og, samt at vi snylter på fellesskapet og subsidieres, her er noen argumenter du kan bruke i diskusjoner framover...

Forurensing:
Noen harde fakta (jeg runder av noen tall for å gjøre kalkulasjoner enklere, men alle disse går i disfavør av både kull og bensin):
- 1 kg kull inneholder 8 kWh energi, et kullkraftverk er en effektivitet på 30-45%, noe som gir ca 3 kWh energi som kan fylles på tanken på elbiler. Dette gir en rekkevidde på 1,5 mil sånn omtrentlig pr kg kull og 1 kg kull avgir 3 kg CO2. 2 kg CO2 på mila m.a.o. For få år siden var effektiviteten på kullkraftverk dårligere enn idag, så tallet bedres gradvis.
- 1 liter bensin avgir 2,5 kg CO2, men raffineringa utgjør 1-2 kW så reelt tall blir 4 kg CO2 pr liter bensin. kan ta utgangspunkt i at transport og uthenting av olje og kull utgjør omtrent det samme ift CO2-utslipp.
- En Tesla S85 vil ha en "merkostnad" på ca 20 tonn CO2 ved produksjon (anslått ut ifra Leaf fra vancouversurveyen), hvorav det meste er knytta til batteriet, men samtidig kan batteriene i stor grad gjenvinnes, kan gi et nøkternt anslag på at totalkostnad ift CO2 er 15 tonn etter gjenvinning.
- En "fossil-Tesla" vil etter 200 000 km ha sluppet ut 60 tonn CO2. En bensinbil av tilsvarende størrelse, la oss si at den på blanda kjøring bruker 0,8 på mila vil ha sluppet ut 64 tonn CO2. En bør med andre ord kjøre en TMS 85 i minst 200 000 km om all elektrisitet kommer fra kull før det lønner seg ift CO2.
- Om din bil går på ren kullkraft vil det med andre ord ikke være miljømessig lønnsomt å ha en Tesla kontra en A6\5-serie med bensinmotor før man nærmer seg 200 000 km. For ren fornybar energi blir regnestykket langt penere og man vil etter 70 000 km ha kommet i pluss på regnestykket.
- Ift lokale utslipp så er elbilenes fordel udiskutabel på tross av noe mer svevestøv fra asfalt pga tyngre vekt på TMS 85 kontra A6\5-serie.
- Mange andre undersøkelser viser at bensinbilene kommer bedre ut, men etter å ha lest de er så og si ALDRI CO2-kostnaden knytta til raffinering av bensin tatt med i regnestykket...
- At vi må importere mer kullkraft\eksportere mindre vannkraft med elbiler stemmer heller ikke helt globalt da en elbil mer er en fossilbil mindre, og strømforbruket endres marginalt i verden siden behovet for å raffinere bensin går ned når elbilandelen går opp.
Konklusjon:
Selv i de verste scenarioene med kun kullkraft vil elbiler ikke forurense mer enn tilsvarende fossilbil globalt, lokalt vinner de alltid. I rene kullkraftscenarioer vil nok likevel hybridbiler være å foretrekke da de gir en god balanse mellom relativt lite global og lokal forurensing. Når strømmen er miksa eller i hovedsak fornybar vinner ALLTID elbilene.

Trøblete ting med elbilene ift forurensing, samfunnsmessig etc som motstanderne kan kritisere med rette:
- Ikke alle produsentene er flinke til å gjenvinne batteriene.
- Noen produsenter benytter fremdeles sjeldne jordmetaller til elmotorene, utvinning av disse medfører radioaktive utslipp og annen forurensing.
- Der kullkraft dominerer fullstendig vil CO2-utslippene gjør at elbilene ikke kommer særlig bedre ut enn bensinbilene, men lokalt forurenser de langt mindre.
- Elbilene gir noe større vegslitasje da vekta gjerne er 10-20% tyngre enn TILSVARENDE fossilbil.
- Elbilene løser ikke problemene ift for mange biler i byene.
- Elbilene er trøblete ift kollektivfelt noen steder.

Snylting:
- Med dagens bilavgifter (hvor elbiler faller innunder hybridavgifter) så ville en Nissan Leaf fått 60 000 - 80 000 i engangsavgift\MVA Tesla Model S ville fått 160 000 - 240 000 i engangsavgift\MVA.
- Mange, som f.eks Spetalen, sier at man undrar hele avgiften en Tesla eller Leaf ville hatt OM vi hadde fjerna hybridavgiftene og gitt alle biler like avgifter. Selv da er argumentet oppkontruert da det forutsetter at alle vi som kjøpte Leaf\Model S ville kjøpt bilen selv om prisen ble sykt mye høyere. En mer fair sammenligning er å sammenligne med en litt billigere bil enn elbilen du kjøpte ift kostnader da elbilens besparelser gjør at du kan kjøpe en dyrere elbil. F.eks vil en topputgave av Prius+7 gi staten litt over 100 000 i avgifter, en RAV4 vil gi ca 200 000 i avgifter. Grunnen til at jeg bruker Toyota er at det er lett å finne engangsavgiftene deres på flere sider.
- Hvis vi setter opp Toyota Auris hybrid mot en Nissan Leaf og lader Leafen halvparten av tiden hjemme, og eier begge bilene i 10 år og kjører 150 000 km så blir fortjenesten til staten som følger (ikke tatt med reparasjoner) når årsavgift, MVA på service, MVA på slitedeler, bensin\strømavgift, MVA på forsikring osv så ender Leaf opp på omtrent 25 000 til staten, mens Auris hybrid 55 000 (ikke medregna bom\parkeringsavgift).
- Hvis vi setter en Toyota Rav4 toppspekka mot en Tesla Model S og inkluderer de samme kriteriene så ender Teslaen opp på ca 40 000 og Rav4 opp på ca 80 000 til staten.
Konklusjon:
Snylter vi på fellesskapet? Nei, vi bidrar, men vi bidrar betydelig mindre. Med dagens bilavgifter og ikke medregna bompenger\parkering så vil en Auris hybrid bidra med ca 150 000 mer til staten i.l.a 10 år enn Leaf, mens en Rav4 vil bidra med 240 000 mer enn Model S.

Korrigeringer taes mot med takk

Mulig jeg bør poste denne et annet sted men...

[johncl]

Veldig bra oppsummering og bør linkes til en opphetet debatt på NA24 for tiden. Lurer på hvordan tallene blir for en Nissan Leaf vs en tilsvarende klasse bensin bil.

Håpet er vel en gradvis utfasing av fossile energiformer for strømproduksjon også slik at elbilens fordeler vil bli mer og mer tydelig.

[Sølve]

Tesla svarte på dette på møtet i Oslo sist helg.
En kunde lurte på hvordan Tesla stiller seg til kritikken om at elbiler egentlig ikke er så grønne når de lades med strøm fra kullfyrte kraftverk i så mange av markedene.

– For det første er elbiler veldig grønne i Norge og de vil bli stadig grønnere i resten av verden. Det er kanskje ikke så synlig for alle, men fornybar energi vinner frem, spesielt den som er basert på sol. Og den utviklingen må til, ellers kollapser økonomien i landene, sa Musk.

Teknologisjef Straubel fulgte opp med si at de snart vil publisere en detaljert studie om hvor mye energi det går med for å produsere en Tesla S, men det er overraskende lite. Energien er tilbakebetalt når man har kjørt mindre enn 16.500 km.

[johncl]

En ganske god og svært konservativ artikkel om miljøfordelen av elbiler her:

http://www.vancouverobserver.com/blogs/climatesnapshot/do-electric-cars-cause-more-or-less-climate-pollution-gasoline-cars-take-look?page=0,0

[Electrix]

Problemstillingen med dieselbil/elbil er jo omtrent samme som diesellokomotiv/elektrisk lokomotiv, hvorfor argumenterer de ikke samtidig for at NSB skal bytte ut de kullkraftdrevne elektriske lokomotivene med diesellokomotiv?

En annen sammenlikning er oljefyr vs kullkraftdrevet elektrisk oppvarming. Her er det også slik at en helt ordinær oljefyr har myye høyere virkningsgrad enn en diesel eller bensinbil. En oljefyr har vel rundt 80% virkningsgrad mens en fossilbil I praksis havner rundt 20%. Hvorfor gir ikke Enova tilskudd til de som installerer oljefyr I husene/bedriftene sine?

[VigdisA]

Er det ikke forresten slik at et kullkraftverk får ut mer energi av kullet enn hver enkelt bil får ut av bensin?

[leifm]

Jeg synes at et argument for elbil har forsvunnet litt fra denne debatten. Med elektrisk kan vi selv velge å utvikle produksjonsmetoder for å produsere energi som er bedre utifra et miljømessige perspektiver - her finnes det veldig mange muligheter fremover samt gir brukere i dag et valg for hvor de henter strøm fra.

[johncl]

Jeg er enig leifm, men det er svært mange som mener og ytrer stadig at elbiler går på kullkraft og er ikke miljøvennlig. Det er på en måte viktig å parkere disse ytringene med at dette ikke stemmer i det hele tatt og som du sier, man har fullt muligheten til å bytte ut fossile energikilder i kraftproduksjon - noe man ikke lett kan løse på biler med forbenningsmotor. Men jeg er også overbevist om at mange av elbil-motstanderene er generelt motstandere av å bevege oss vekk fra fossile energi kilder - muligens en frykt for at oljen som gav oss så mye rikdom skal plutselig ikke være marked for (noe den faktisk er på vei til). Svært mange tror jo heller ikke at CO2 har noe påvirkning på global oppvarming heller så da skjønner de jo heller ikke poenget (selv om det er mange andre grunner til at elbil er bedre, deriblant bedre luftkvalitet i byer). Og noen liker jo motorlyd og eksos også virker det som.

[commiesoft]

All elkraftproduksjon blir jo renere for hver dag som går? Se litt framover vel, alle vet at fossilbiler er på vei inn i solnedgangen, og det er bare å stå der å klappe å si ha det til ennå en teknisk raritet på linje med dampmotoren.
Ok for sin tid, men om kort tid er det over, og det er ikke nødvendig å ta debatten med alle bygdetullingene til enhver tid, la dem holde på, for nå er det ingen vei tilbake ;-)

[janmb]

Det mest tragiske med hele diskusjonen er hvor ubetydelig den er i det store bildet.

Jorda går under som direkte resultat av overbefolkning lenge før vi rekker å ødelegge miljøet med det vi slipper ut.

Dersom man virkelig bryr seg om fremtiden til jorda og våre barn er det første man burde bekymre seg om å lage færre av dem.

[Nordtroms]

Mulig dette er helt OT man jeg hører at Statoil har bestemt seg for å elektrifisere Johan Kastberg med strøm fra land, noe som ved første øyekast virker som en god ide for miljøet. Imidlertid - I lys av at det til stadighet stilles spørsmål ved Elbilens forteffelighet for co2 utslipp så synes jeg det kan være en god ide å være litt kritisk til miljøgevinsten ved å velge bort gassturbiner på Johan Kastberg. Det jeg lurer på er om Statoil har til hensikt å la være å utvinne gassen som tilsvarer den mengden som kommer til å gå til strømproduksjonen i livsløpet til dette feltet. Altså la den ligge i fred i sjøbunnen. Hvis ikke det er tilfelle så har det etter min mening null effekt å hente strøm fra land. Gassen vil jo da bare bli brukt en annen plass. Synspunkter? Kjør debatt. 

[johncl]

Jeg vil nå anta at det vil hentes ut mer gass enn hva som ville gått til å drive dette feltet over levetiden, ellers så er det jo komplett meningsløst og gassen bør bli i bakken (det bør den uansett gjøre hvis vi har noe mål om å kutte CO2 utslipp). Men ellers peker du vel på et av problemene oljebransjen sliter med for tiden, at energi ut blir mindre og mindre i forhold til energi ut (ERoEI). Med tanke på at verden betrakter oljesand i Canada med ERoEI på 3:1 som nødvendig for å holde liv i hjulene sier litt om hvor nært vi er andre siden av "Hubbert kurven".

Oljebransjen er svært sårbar for oljeprisen pga de vanvittige kostnadene nå for tiden så et fall i prisen kan plutselig parkere masse prosjekter med tilhørende treghet i oppstart hvis prisene skulle tillate disse prosjektene. Man ser tendenser til at "fracking" boom'en i USA har kostet mer enn det smaker, at på tross av at USA har klart å snu sin kapasitet for utvinning så har investeringene mangedoblet over samme tid og stadig nye brønner må etableres for i det hele tatt å holde koken. Slike signaler sier meg at vi er allerede godt inni de siste krampetrekningene i oljebransjen, selv om vi i Norge kanskje klarer å holde koken en stund til (20-30 år). I så måte burde vi ikke solgt oljen og gassen men lagret den til et fremtidig bruk/marked som er sterkt regulert.

Jeg pleier å minne folk på at Norge i dag produserer halvparten av den oljen vi produserte for 10 år siden. Om 10 år produserer vi ytterligere halvparten av dette igjen, selv med Johan Sverderup feltet i full vigør. Gass produksjon er noe annet vel å merke, men om enn så lenge er det flytende drivstoff vi vil ha mangel på i nær fremtid. Gass har muligens en lengre horisont selv om det også har store CO2 utslipp og bør også begrenses.

Så jeg skjønner ikke motstanden mot fornybare energikilder da det om kort tid er den eneste energikilden vi har. Kostnaden betyr ingenting nå da det om noen tiår ikke er noe sammenlignings-grunnlag for kost vs olje/gass. Spørsmålet er om vi kan holde industriell sivilisasjon i live uten fossile energikilder med mindre vi endrer kurs totalt snart. I så måte bør vi i det minste bruke de resterende fossile energikildene til absolutt livsviktige ting som legemiddelindustri og matvareproduksjon.

[MindViruz]

Jeg har lyst å spørre: Bruker du bilen mindre eller mer etter du fikk elbil?
De fleste svarer mer. Forurenser en el.bil totalt sett 20% mindre hjelper dette ingenting dersom du bruker bilen 20% mer. Jeg har sett beregninger på norsk elbil forsynt med gjennomsnittlige norske strømkilder (blandet vannkraft og kullkraft) som kommer fram til en miljøbesparelse på 10-20% per km.

Så vil jeg også spørre: Bruker du mindre eller mer kollektivtransport etter at du fikk elbil?
Svaret blit oftest mindre. Det er enklere og mye billigere å ta elbilen inn til byen. Gratis bom og parkering. Og billig drivstoff.

Summen av dette betyr at mange elbilsjåfører forurenser mer enn fossilbilsjåfør. Desverre...

[Øyvind.h]

Like mye, omtrent. Men ble bevisst på grønne sertifikat og kjøper nå det både for bil og husholdning.

[johncl]

Jeg tror at regnestykket blir svært variabelt for det spørs hvilken fossilbil elbilen erstattet som man kan se fra denne tabellen her:

http://www.vancouverobserver.com/sites/vancouverobserver.com/files/images/blog/body/co2-driving.jpg

Har man en garanti på at strømmen kommer fra fornybare kilder så er jo samlet CO2 utslipp faktisk 4 ganger lavere i løpet av levetiden enn en Toyota Prius med samme kjørelengde. Jeg aner ikke hva miks vi har i norsk strøm til enhver tid men med tanke på at vi faktisk produserer mer vannkraft enn vi forbruker så velger jeg å tro at det er minimalt av elektronene våre som faktisk kommer fra kullkraft. Da spesielt hvis man lader om natten hvor da vannkraften sikkert med høy sannsynlighet tilbyr nærmest 100% av elkraften i Norge.

Ellers er det nok rett at hvis man kjører mye mer enn man ellers ville gjort så er det jo også ulemper med økt trafikk som igjen gjør at de som kjører fossilt også forurenser mer. På lang sikt er det alltid bedre at det satses mer på god kollektivtrafikk og det er nok svært uheldig at samlet kostnad av forbruk av personlig transport med elbil er rimeligere enn kollektivtrafikk (og på toppen av dette fordelen med redusert reisetid med privat bil). Så forbruks-fordelene av f.eks. bompenge-fritak er i så måte ikke heldig på sikt.