Sv: Piggdekk eller Piggfrie?

[Amoss]

Og i tillegg er det i produksjonen av fossilbilens drivstoff pr mil brukt minst like mye strøm som en elbil bruker pr mil.

Det var en debatt om dette her tidligere, og jeg ble vist da korrigert på dette punktet. Det er ikke korrekt at det bruker like mye strøm, bare energi. Energien kommer tildels fra strøm og tildels fra fossilproduktene som raffineres. Egentlig bare detaljer, men greit å ha detaljene rett

[Olatho]

Den var fin, Olatho!

Hvis du høyrejusterer bilder, toner ned grønnfargen og får på litt marger blir den også litt enklere å lese.
Slik den er nå blir det litt for mye følelse av "comic sans"

Sleng på en innholdsfortegnelse og oppsummering, så har du en side jeg gjerne henviser andre til!

Thomas

Takk for tilbakemeldinger.  Jeg er ingen designer, men har gjort noen justeringer basert på blant annet dine tilbakemeldinger nå. Kunne selvsagt funnet på noe fancy med bilder som er små, men popper ut ved klikk eller mouseover og masse greier, men jeg ville bare sy sammen noe raskt og enkelt ut fra alle de forskjellige sidene jeg har bookmarket og sitert fra i ymse diskusjoner de siste månedene.
Det finnes jo et tonn av info der ute, og masse i trådene her i forumet og andre steder, men jeg følte det manglet en slags samlet oversikt over alle motforestillingene og konkrete svar på dem.

[Olatho]

Når det gjelder hvor stor miljøbelastning elbiler er så les dette:

http://www.elbil.no/elbilfakta/elbilmyter/879-utslippsfri-lading

Jeg henviser blant annet til dette i samlesida mi, men det er jo åpenbart et viktig poeng som flere burde få med seg.

[Griffel]

Og i tillegg er det i produksjonen av fossilbilens drivstoff pr mil brukt minst like mye strøm som en elbil bruker pr mil.

Na Ja spørs på bil å kjøreforhold. I tillegg til at en ikke mener strøm men energi, bruker nok en liten Dieselmotor idag kanske 0,5 l diesel/mil eller mindre. Som igjen krever mindre enn 3600000J (1kWh) å produsere, og det bruker du i strøm minst på en mil.

Men for en bensinbil som som bruker 1l/mil stemmer utsagnet.

[Hansi]

Vi kjøpte bil i dag.
Dvs vi bestilte bil i dag.  Og siden jeg regner med at vi kommer til å få en haug av kommentarer og spørsmål tenkte jeg det var likegreit å være forberedt.

Her er en liten samling spørsmål og (dokumenterte) svar, som jeg håper stilner de fleste kritikerne.

http://elbil.olen.net/

Veldig bra, tusen takk, har etterlyst lignende samleside fra Elbilforeningen som man bare kan linke til ved de utallige diskusjonene med stort sett samme tema 

[Mippen]

Og i tillegg er det i produksjonen av fossilbilens drivstoff pr mil brukt minst like mye strøm som en elbil bruker pr mil.

Na Ja spørs på bil å kjøreforhold. I tillegg til at en ikke mener strøm men energi, bruker nok en liten Dieselmotor idag kanske 0,5 l diesel/mil eller mindre. Som igjen krever mindre enn 3600000J (1kWh) å produsere, og det bruker du i strøm minst på en mil.

Men for en bensinbil som som bruker 1l/mil stemmer utsagnet.

Quick draw critics of the electric car often (miss their target) criticize EV's because in their words "Electric cars simply replace a tail pipe with a smokestack" The gist of their argument is that the emissions still occur, not at the tail pipe but at the electric power plant. That great observation is usually followed by the statement that 45% of our grid electricity is coal and coal is dirty thus the EV provides no net gain.

The critics may want to look in the mirror.....or in their garage.

In California, refineries are the second largest users of electricity. Moving water around the state via water authorities is the single largest user of electricity. You guessed it, refining crude also takes a tremendous amount of water!

It is a simple fact that just the refining of gasoline requires approximately 6 kwh of electricity per gallon of gasoline. In fact electricity and natural gas cost are estimated to be 43% of the US oil refineries total expenses. If you tack on the energy required to extract and transport the oil to the refinery and then to the gas stations as well as the energy cost of the gas station, I'm sure that number jumps a few more kwh per gallon.

So let's be conservative and cut the oil guys a break and say it takes 8kwh to extract, ship, refine and transport each gallon of gas.

What's good for the goose is good for the gander.  Drum roll.......

It takes more electricity to drive the average gasoline car 100 miles, than it does to drive an electric car 100 miles. A gas car at the US fleet average of 21mpg will consume approximately five gallons of gasoline which took 40kwh (5 times 8)of electricity to make, to drive 100 miles. An electric car will use approximately 30 kwh of electricity (3.3 miles per kwh) to drive the same 100 miles.

21mpg = 11,2l/100km.  100miles = 160km

"Back in the 1920's, oil was paying off at 100-to-1," said Zencey. "It took one barrel of oil to extract, process, refine, ship and deliver 100 barrels of oil. That's a phenomenal rate of return. If you work out the percentage, that's a 10,000 percent rate of return."

But that's not the rate of return today. Now, conventional oil production worldwide pays off at about a 20-to-1 ratio. And in Canada, where the oil comes from tar sands, it's closer to 5-to-1.

Det brukes altså energi tilsvarende 1 fat med olje for å produsere og levere 20 fat med ferdig bensin. Helt ned i 1 av 5 fat også. Et oljefat tilsvarer 1628kwh i energi hvis det er 159 liter stort. Det blir da ca 2kw i energi pr liter bensin med utgangspunkt i 20 fat. Energien som er medregnet kommer bare fra råolje, ikke fra gass eller fra vanlig elektrisitet. Gass kan brukes i stedet og elektrisitet blir sikkert også brukt,men var ikke lett å finne kilde på hvor mye. Hvis vi tar utgangspunktet i det vi vet. En liter med bensin tilsvarer 9,7kwh. Dvs en bil som bruker 0,5 på milen bruker 4,85kwh pr mil i energi. Leafen min ligger i snitt på 1,54kwh pr mil. Hvis vi også regner med at det går med 2kw for å produsere en liter med bensin blir det 5,85kwh pr mil i energiforbruk ved bensin. Da er eventuell elektrisk energi som også er brukt i produksjonen ikke tatt med. Så tallet kan faktisk være høyere også for bensin. Diesel har 10,7kwh pr liter drivstoff i energi men er noe enklere og billigere å produsere enn bensin. Bare energiforbruket minus produksjon tilsvarer 5,35kwh i forbruk pr mil v. 0,5 liter/mil. Mot elbiler som ligger langt under 2kwh pr mil.

[timingbeltkiller]

Den dagen rate of return ligger på 1:1 eller lavere, har petroleum ingen mening som energikilde.
Men kan selvsagt ha det som råstoff med betydelig høyere pris enn det kan betales for energi.

Jordbruksproduksjon av bioenergi har antakelig rate of return omtrent på et slikt meningsløst nivå
når vi regner fra såvare til pumpa inkl oljebaserte plantevernmidler og dieseldreven maskinpark.

[Mippen]

Den dagen rate of return ligger på 1:1 eller lavere, har petroleum ingen mening som energikilde.
Men kan selvsagt ha det som råstoff med betydelig høyere pris enn det kan betales for energi.

Jordbruksproduksjon av bioenergi har antakelig rate of return omtrent på et slikt meningsløst nivå
når vi regner fra såvare til pumpa inkl oljebaserte plantevernmidler og dieseldreven maskinpark.

Produksjon av bio-energi har også den utfordringen at det legger beslag på dyrket mark som kunne vært brukt til matproduksjon. Det går vel også an å bruke rester for å produsere men det krever en del energi og store mengder med råstoff.

[Rapid]

Mulig at denne er lagt ut før...?  Men jeg synes den var bra og bør være med i debatter rundt energiregnskap ift hydrokarboner

http://www.youtube.com/watch?v=BQpX-9OyEr4&feature=youtu.be

[Mippen]

Akkurat det som ble nevnt før i tråden. At det kreves mer energi for å produsere drivstoff enn det kreves å produsere strøm for å lade en elbil. I Norge er også mesteparten av strømmen fra vannkraft slik at elbilene kjører rent. Det er også garantert at inn til 12000km kjørt er det 100prosent forbybar energi som brukes i elbilene gjennom elbilforeningen.

[Griffel]

Moorburg kullkraftverk som er et moderne verk eid av Vattenfall har et utslipp på ca 800gCO2e/kWh.
Produksjon av 1l diesel krever ca.0,5kW elkraft + 0,1l varme fra olje = ca 400+300g = 700g CO2e
En Dieselbil med olje rafinert med kull fra dette verket (+litt råolje), og med et forbruk på 0,4l mil har da et utslipp på 106,4+0,04*700 = 135gCO2/km.

En elbil med strøm fra samme kullkraftverk og et forbruk 170Wh/km har et utslipp på 136gCO2/km.

Så dersom det var sant at all strøm til elbiler kommer fra kull vil en dieselmotor med lavt forbruk være minst like CO2 vennlig som en elbil. Elbilen konkurerer derimot greit med gjennomsnittet av bilparken selv på kull.

Nå er det ikke elbilens problem at kull ikke fases ut, snarere tvert imot. Det er heller ikke elbilens problem at en ikke renser utslipp fra kullkraftverk.

Elbilen kan bidra til øket bruk av tilfeldig kraft og ved at flertallet lades om natten faktisk bedre kullkraftsverkets utslipp regnet i gCO2e/kWh. En kan med minst like stor logikk hevde at elbiler dermed har et negativt CO2 utslipp.

[Electrix]

Moorburg kullkraftverk som er et moderne verk eid av Vattenfall har et utslipp på ca 800gCO2e/kWh.
Produksjon av 1l diesel krever ca.0,5kW elkraft + 0,1l varme fra olje = ca 400+300g = 700g CO2e
En Dieselbil med olje rafinert med kull fra dette verket (+litt råolje), og med et forbruk på 0,4l mil har da et utslipp på 106,4+0,04*700 = 135gCO2/km.

Den desiliteren olje som brukes til varme kunne like gjerne erstattet elektrisitet fra kullkraftverk et annet sted så den bør regnes om til kullkraftutslipp. Både olje og elektrisitet selges I internasjonale markeder og transporteres til der det er behov.

[Griffel]

Den desiliteren olje som brukes til varme kunne like gjerne erstattet elektrisitet fra kullkraftverk et annet sted så den bør regnes om til kullkraftutslipp.

Det er vel egentlig unaturlig å regne kullkraft på rafinering siden produksjonen nok helst løper på rafineriets eget gasskraftverk med lavere utslipp. Skulle en først få det fra kullkraftverket er det vel helst som tapsvarme som ellers ville gå til spille, så jeg har allerede vært litt slem med diesel her.
Konklusjonen er uansett at dersom det var sant (noe som egentlig er tøv) at kraften til elbiler bare kan komme fra kullkraftverk uten rensing (det finnes nok av alternativer) ville insentiver for å få folk til å kjøpe el-bil være meningsløs. Såpass edrulig bør selv en elbil entusiast kunne være.

[Mippen]

Prosessen med å lage drivstoff er mye større enn det er å utvinne fornybar energi. Det må enorme mengder til med energi for å bygge plattformer, frakte personell til og fra installasjoner, frakte utstyr mm. Det går ikke an å nøyaktig regne ut hvor mye co2 som blir brukt i alle de prosessene, men som jeg postet i et tidligere innlegg gikk det med 1 tønne med olje for å lage 20 tønner med ferdig produkt fra den pumpes opp av havet til den er ferdig på land. Hvis vi regner ut at en tønne er 169 liter stor kommer det 430kg med karbon fra denne. Det går altså 430000g co2 på å produsere 20 tønner. 20 tønner a 169 liter er 3380liter. Deler vi 430000g på 3380liter blir det 127,21g pr liter. Pr 0,4 liter blir det 50,88g med co2. Det er bare produksjons utslippene. En dieselbil som bruker 0,4 liter på milen slipper ut 106,4g co2 en bensinbil slipper ut 92,8g.

Hvis vi tar diesel så blir summen med produksjon 157,28g co2 og for bensin 143,68g co2. Som sagt så er det utelatt en del faktorer som ikke er målbare, så co2 tallet er en del høyere i virkeligheten.

Hvis man leser på elbilforeningen sin side som jeg også har postet en link til står det mye der om energiforbruket i Norge. Alle medlemer i elbilforeningen er garantert ren strøm tilsvarende 2000kwh i året.

Det Norske strømforbruket var slik i 2012:
20 % fornybar energi
33 % kjernekraft
47 % fossil energi

Under 50% av strømmen var fra fossil energi. Uansett om elbilen hadde gått på 100% fossil energi som kull ville den ha kommet ut bedre enn en fossilbil. Kullet må riktig nok hentes ut og fraktes, men det er en mindre prosess enn å borre etter olje på "umulige" plasser på flere 1000 meters dyp.

[Griffel]

men som jeg postet i et tidligere innlegg gikk det med 1 tønne med olje for å lage 20 tønner med ferdig produkt fra den pumpes opp av havet til den er ferdig på land.

Dette anslaget er nok sånn ca greit for det ferdige produktet bensin, men Diesel krever mye mindre energi i framstillingen så om du kommer til 50g  for produksjon av 0,4l bensin er nok 0,4l diesel mindre enn 30g.
Elbilen er middelet for å redusere utslipp fra transport, overgang fra kull til fornybare kilder er nødvendig for å få ned totalutslippet, dette må gå hånd i hånd. Elbiler kjører ikke på ren kullkraft.