Sv: Hva er prisen på å skifte til et nytt 85 kw batteri pr i dag?

[Teslaeier]

Jeg tror ikke dere helt har tatt inn over dere hvor avsindig mye energi det er i det drivstoffet som produseres og transporteres.

Realiteten er at det forsvinner bare noen få prosent av energiinnholdet i drivstoffet på utvinning, transport og alt annet. Det er raffineringen som står for det største tapet. Dette gjelder kun for tradisjonell oljeproduksjon, oljesand er en helt annen historie.

Du har nok rett her, energipotensialet i råolje er enormt, samtidig er ikke egentlig virkningsgraden i næringskjeden til fossilt drivstoff det sentrale her. Når man skal sammenligne ulike bilers miljøvennlighet er det det totale utslippet som til syvende og sist betyr noe (selv om man gjerne må via enøk for å få folk til å fatte hvorfor)

Dersom man utelukkende fokuserer på utslipp er det latterlig mange ledd i produksjonskjeden som er stygge ulver der også. Ikke minst tankbåtene. Og nok engang, ut fra premisset om at elkraft ikke er rent (noe jeg per dags dato er helt enig i) så skal også samtlige ledd i oljeutvinningen som benytter elkraft regnes med - noe de fleste analyser IKKE gjør.

Kort sagt: De fleste analyser som sammenligner elbiler mot bensinbiler er laget av kritikere med en agenda. De har det tilfelles at de nesten uten unntak er langt nøyere med å ta med alle ledd i livssyklusen til en elbil, inkludert å regne worst case på kilden til elkraften (helt greit), mens man dessverre ikke gjør det samme på bensinbilens side av ligningen.

Det er helt åpenbart at de fleste analyser er skrevet av folk med en agenda. Enten for, eller mot elbiler.
Er ikke så god å navn, men har sett samme person argumentere på tv mot utbygging av vindkraft fordi han kan vise til at økt eksport av fornybar energi til kontinentet frigir CO2 kvoter fra energisektoren slik at andre forurensende sektorer kan forurense mer. Altså ingen netto miljøgevinst.
I et annet tv-program argumenterer samme person mot elbil fordi dette vil føre til økt elforbruk og dertil økt utbygging/import av skitten el.

For meg er den beste analogien oljefyren.
Hvorfor har vi ikke samme debatt rundt den. Vi oppfordres til (pålegges innen 2020) å bytte ut oljefyren/sentralfyr til mer miljøvennlig alternativ. Hvorfor det? Det vil jo føre til økt strømforbruk. Varmepumpene som skal ta over drives tross alt på strøm. Noe som vil føre til redusert eksport av ren el til Polen og slikt. Da må det vel være bedre å fyre med olje her, som tross alt er bedre enn kull i Polen/Kina, slik at vi kan eksportere vår rene vannkraft dit den trengs mest?

Eller er det slik at varmepumper er minst 4 ganger mer effektive enn alternativene. Og at strømmen vi bruker her i Norge er 95-98% fornybar?
Nesten som elbiler kontra biler drevet med forbrenningsmotor. Bortsett fra at oljefyren er mye mere effektiv enn en oljebil. Oljefyren står i et hus den skal varme opp, slik at svinn i form av varme eksisterer ikke.
For debatten her hjemme synes jeg det er irrelevant hvordan strømmen de bruker i resten av verden produseres. Ellers burde noen gå ut i media og klage over hvor lite miljøvennlig det er med utskifting av oljefyren. Selv skeptikerne er vel enige om at elbil drevet av strøm fra vannkraft er mer miljøvennlig enn bensin/diesel?

Så til trådstarter. Flott initiativ, men jeg tviler på at du får overbevist noen.
Å diskutere elbil / miljø er som å diskutere politikk og religion. Hvis noen er uenig med deg, får du dem aldri til å skjønne at du har rett   Uansett hvor mye fakta du kan komme med. 
Vi mennesker er generelt svært lite miljøvennlige og spesielt vårt forbruk av alle slag har stor innvirkning på miljøet. Der er vel biler uansett fremdrivtssystem en av værstingene. Men hvis man skal ta miljø på alvor uten å gå tilbake til å leve "i pakt med naturen" må man vel bare velge det beste av to onder. Jeg tror det er innlysende for alle som orker å tenke seg om, at hvis valget står mellom elbil og bensinbil, er elbil det mest miljøvennlige. Hvertfall i Norge. Tog/buss/trikk osv er enda bedre og sykkel er enda bedre enn det igjen. I Kina blir vurderingen per dags dato helt sikkert annerledes, men selv i Kina har de mulighet til å produsere strøm fra annet enn kullkraft.

[eledille]

Det er helt åpenbart at de fleste analyser er skrevet av folk med en agenda. Enten for, eller mot elbiler.
Er ikke så god å navn, men har sett samme person argumentere på tv mot utbygging av vindkraft fordi han kan vise til at økt eksport av fornybar energi til kontinentet frigir CO2 kvoter fra energisektoren slik at andre forurensende sektorer kan forurense mer. Altså ingen netto miljøgevinst.
I et annet tv-program argumenterer samme person mot elbil fordi dette vil føre til økt elforbruk og dertil økt utbygging/import av skitten el.

Bjart Holtsmark.

Så til trådstarter. Flott initiativ, men jeg tviler på at du får overbevist noen.
Å diskutere elbil / miljø er som å diskutere politikk og religion. Hvis noen er uenig med deg, får du dem aldri til å skjønne at du har rett   Uansett hvor mye fakta du kan komme med.

Det hender at folk flest etter hvert fatter tegninga hvis de tilstrekkelig mange ganger blir fortalt noenlunde samme historie. For eksempel så vet alle nå at fly er tryggere enn buss, selv om intuisjonen sier det motsatte. Så jeg håper.

Vi mennesker er generelt svært lite miljøvennlige og spesielt vårt forbruk av alle slag har stor innvirkning på miljøet. Der er vel biler uansett fremdrivtssystem en av værstingene. Men hvis man skal ta miljø på alvor uten å gå tilbake til å leve "i pakt med naturen" må man vel bare velge det beste av to onder.

Det er dessverre slik i dag, men det hadde ikke trengt å være sånn.

General Electric Hitachi står klar til å bygge en fascinerende maskin som heter S-PRISM. De kan begynne i morgen hvis noen bestiller. Den er første fullskala implementasjon av et konsept som heter Integral Fast Reactor (IFR). Dette konseptet gjør det fullt mulig å produsere all energien menneskeheten noensinne kunne ønske seg, uten utslipp, utblåsninger, langlivet avfall eller fare for spredning av atomvåpen, helt til sola kommer og tar oss om ca fem milliarder år.

Stor takk til Bill Clinton for å ha terminert prosjektet rett før ferdigstillelse og dermed forsinket det hele med ca 20 år. Han var ellers en fin fyr, men akkurat det der var ikke så heldig.

Britene vurderer akkurat nå å bygge to av dem på Sellafield for å ødelegge det gigantiske plutoniumlageret de sitter med. Forskjellen mellom denne og andre avanserte reaktorer som f.eks. LFTR er at denne er ferdig uttestet og designet. Det er bare å begynne å bygge.

Se:

http://pandoraspromise.com/
http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_fast_reactor
http://en.wikipedia.org/wiki/PRISM_(reactor)
http://en.wikipedia.org/wiki/Experimental_Breeder_Reactor_II
http://www.theguardian.com/commentisfree/2011/dec/05/sellafield-nuclear-energy-solution
http://bravenewclimate.com/2009/10/16/ifr-spm/

Pandora's Promise er mulig å finne på nettet, har jeg hørt rykter om.

[sn0le]

Fikk en liten brain-fart i dag. 

I media så er det jo noen som mener at El-biler som f.eks Tesla forurenser mere enn det man tror.
Logikken i disse regnestykkene er at strømmen man bruker til El-bilen kunne blitt eksportert til Nordeuropa hvis den ikke blir brukt her.
Siden den strømmen ikke blir eksportert så fører den til at strømmen må produseres lokalt f.eks i Polen, og dermed
fører ladingen av Elbilen indirekte til Co2-utslipp, som man selvføøøøølgelig må regne med og dermed så forurenser
El-bilen alikevel.

Okei.... Greit. Men hva hvis man bruker samme logikken med tanke på olje?

Hvis jeg fortsetter å kjøre fossildrevet bil og bruker ca 2.000 liter diesel i året, så vil disse 2000 literne med diesel ikke bli eksportert til f.eks Nordamerika. Og det fører til at de heller må utvinne 2000 liter diesel fra oljesand, og dermed fører min dieselbruk her i Norge til at det blir masse indirekte forurensing i Nordamerika.
Og oljesand er vel noe av det mest forurensende man kan utvinne diesel/bensin i fra om jeg ikke har misforstått.
Ifølge denne logikken så forurenser da dieselpurka mi en god del mere enn det man måler ut av eksosrøret. 

[Sølve]

Et poeng som er lite framme i debatten er at elbil flytter forbruk fra ikke-kvotepliktig sektor (drivstoff) over til kvotepliktig sektor (industri + kraft).  Den kvotepliktige sektoren i EU (EU-ETS) har tak i motsetning til CDM-kvoter som den norske stat kjøper tak på antall kvoter (cap). Nå er karbontaket (cap) i ETS foreløpig så høyt at kvoteprisen er latterlig lav, men på sikt går taket gradvis nedover slik at effekten øker.  Strømmarkedet i Norge er en del av ETS gjennom det frie strømmarkedet (med begrensninger i overføringskapasitet og linjetap).  Poenget er at elbiler tar vekk forbruk fra drivstoffmarkedet som er uten co2-kvoter og overfører forbruket til kvotepliktig marked med tak. Strømmen som elbilene bruker gir derfor ut i fra denne modellen automatisk kutt da det brukes mindre ikke-kvotepliktig fossilt drivstoff, mens strømmen som istedenfor brukes er kvotepliktig.  Litt mer om sammenhengen her http://www.danskelbilalliance.dk/Nyhed/2011/11_03_16.aspx

[Elbil fundamentalist]

I denne diskusjonen blir det uansett å blande mikroøkonomi -altså hva den enkelte av oss kan gjøre for å være miljøvennlig, og makroøkonomi - hva myndigheter kan gjøre for at vi skal få ett mer miljøvennlig samfunn. Det man kan gjøre mikroøkonomisk, når det kommer til kraftproduksjon påvirker lite det som burde gjøres makroøkonomisk. At kullkraft er for billig, og derfor foretrekkes i mange EU land er ergerlig, men å velge fossilbil foran elbil som "tiltak" blir meningsløst. Hele Co2 kvotesystemet er under fullt sammenbrudd og det er lite forbrukere kan gjøre på denne storpolitiske arenaen. Her burde man i større grad belaste forurensende kraftproduksjon med miljøavgifter, men det er det lite vilje til nå som EU er i tidenes lavkonjunktur. Vi ser med innføring av elbiler, at det er sterkt fokus på kraftproduksjon, er ett solid skritt i riktig retning. Da kan ikke myndigheter slippe like lett unna elendig kraftproduksjon som tidligere, hvor dette lå langt unna opinionens søkelys. Det eneste vi kan gjøre i mellomtiden, er å velge biler som bidrar til bedre lokalmiljø og som er kompatible med nullutslipp samfunnet i fremtiden. Vi bør bruke vår nye kunnskap om kraftbransjen til å påvirke myndighetene til å velge renere energi. Som elbileier kan mange av oss tilpasse oss så godt som mulig ved å sette på tidsur på vår elbil, slik at den lader på natten. Til det beste for kraftbalansen via utlandskablene for å bedre utnytte dansk vindkraft nattestid og generelt den lavere belastning som er om natten.

[flux]

Fascinerende å lese all den dyptgående kunnskapen dere alle deler, denne typen tråder lærer jeg mye av.

Fikk lyst til å gripe fatt i et moment som Havebigfun nevnte:

[..] Jeg er enig i at man skal måle lik på begge sider.
Problemet er de mange ukjente størrelser. Jeg tror fossilmafiaen har en del lik i skapet som man bør bestrebe seg å finne (det samme gjelder selvfølgelig oss i elbilmafiaen )

For de fleste produsenter av varer er det krav om en varedeklarasjon - forbrukeren skal være i stand til å velge (/bort) et produkt basert på hva det inneholder. Til og med kjøtt merkes med CO2-avtrykk i gr/kg vare.

Og dette er da også kjernen av skytset som i disse dager rettes mot elbilen; det finnes relativt gode kilder for å fastslå well-to-wheel energibehov med tilhørende CO2-utslipp, mens det er nærmest umulig å gjøre det samme for en bensin-/dieselbilen uten uhildet detaljkunnskap om bedriftshemmeligheter blant oljeselskapene.

Forbrukerrådet bør pålegge både strøm- og drivstoffleverandører å merke produktene sine med CO2- og annen miljørelatert deklarasjon!

Det er vel bare rimelig at norske raffinerier skal slippe å grave sin egen grav?

"Norske raffinerier skal slippe å betale for elsertifikater."
http://www.sysla.no/2015/04/16/oljeenergi/enige-om-forslag-som-vil-spare-mongstad-for-70-millioner/

[Thomas N]

Noen som vil ta opp denne?!
En kompis av meg påstår at pga tms er laget av aluminium, så er den mer forurensende enn hans Nissan skyline. Påstanden er da at utvinning av aluminium er så forbanna miljøfiendtlig. Stemmer dette?!

Hva sier man til slike ice mennesker?

[OddB]

Noen som vil ta opp denne?!
En kompis av meg påstår at pga tms er laget av aluminium, så er den mer forurensende enn hans Nissan skyline. Påstanden er da at utvinning av aluminium er så forbanna miljøfiendtlig. Stemmer dette?!

Hva sier man til slike ice mennesker?

Mener det er norske SAPA  som leverer til Tesla. Fordelen med aluminium  er at det er lett resirkulerbart.  Krever bare 5% av den opprinnelige  energien.
http://www.sapagroup.com/upload/Sustainability/Sapa%20Sustainability%20Report%202014%20Interactive_v2.pdf

[jkirkebo]

Noen som vil ta opp denne?!
En kompis av meg påstår at pga tms er laget av aluminium, så er den mer forurensende enn hans Nissan skyline. Påstanden er da at utvinning av aluminium er så forbanna miljøfiendtlig. Stemmer dette?!

Hva sier man til slike ice mennesker?

Mener det er norske SAPA  som leverer til Tesla. Fordelen med aluminium  er at det er lett resirkulerbart.  Krever bare 5% av den opprinnelige  energien.
http://www.sapagroup.com/upload/Sustainability/Sapa%20Sustainability%20Report%202014%20Interactive_v2.pdf

Ellers stemmer det at det er energikrevende å lage aluminium, men man kan bruke fornybar energi til dette. Til å lage stål er man nødt til å bruke brunkull. Det kan altså fort forurense mer å lage stål, om man har tilgang på fornybar energi til aluminiumsproduksjonen. Og det har vi jo her i landet.

[cra]

Påstanden er da at utvinning av aluminium er så forbanna miljøfiendtlig.

Pass i alle fall på å minne ham på det hver bidige j***a gang han åpner seg en boks med <drikke>!  

Evt takke ham for at han nå bidrar med råstoff til enda en Tesla.

[Fraberg1]

Jeg pleier å vise til denne når folk begynner med "faen, elbiler er jo ikke miljøvennlige. De er jo så jævlig miljøskadelige å lage, nei mercedesen min er nok mye mer miljøvennlig selv om den bruker litt diesel"

http://www.tu.no/artikler/sa-mye-renere-er-egentlig-en-elbil-enn-en-fossilbil/276185

Ligger også en link til rapporten i artikkelen. Tallene er basert på amerikansk strømproduksjon, så her på berget er det enda større forskjell. Hvis noen har en god link til hvor mye av Norges energiforbruk som er grønt så kom gjerne med det. Gjerne fordelt på landsdel/fylke.

Jeg gir gjerne litt informasjon om resirkulering av en elbil. Det er mye som kan bli bli nye deler. Du kan ikke bruke  bensinen/dieselen på nytt...

Men som signaturen til Muffinman sier "they will only beat you with.."

[Trond.Strom]

Det finnes ingen tall på hvor grønn strømmen i Norge er, men i et normalår produserer vi ca. 130TWh vannkraft og forbruker rett i underkant av dette. Så basert på det kan man si at 100% av strømmen i Norge i et normalår er vannkraft.

Når det gjelder opprinnelse garantier er disse et finansielt instrument for å støtte produsenter av fornybar energi. Personlig mener jeg ikke man kan si at man har mer eller mindre fornybar strøm basert på disse.

Den eneste direkte måten å redusere sitt CO2 fotavtrykk er ved å kjøpe CO2 kvoter og kansellere disse. Dett vil føre til mindre CO2 kvoter i omløp og dermed på sikt lavere utslipp.

Dette er et omdiskutert tema og jeg vil tro du finner like mange meninger som du finner mennesker å diskutere med.

[Griffel]

Den eneste direkte måten å redusere sitt CO2 fotavtrykk er ved å ....

Nevner i fleng: Slutte å fly til feriesteder, bruke mer sykkel, spise mindre kjøtt, senke innetemperatur, ta fri en dag i uken med trekk i lønn, ikke sette TV og PC på stand-by men slå av helt, sparedusj, kjøpe bruk, etterisolere +++++++++++++++++++++

[OddB]

Det finnes ingen tall på hvor grønn strømmen i Norge er, men i et normalår produserer vi ca. 130TWh vannkraft og forbruker rett i underkant av dette. Så basert på det kan man si at 100% av strømmen i Norge i et normalår er vannkraft.

Når det gjelder opprinnelse garantier er disse et finansielt instrument for å støtte produsenter av fornybar energi. Personlig mener jeg ikke man kan si at man har mer eller mindre fornybar strøm basert på disse.

Den eneste direkte måten å redusere sitt CO2 fotavtrykk er ved å kjøpe CO2 kvoter og kansellere disse. Dett vil føre til mindre CO2 kvoter i omløp og dermed på sikt lavere utslipp.

Dette er et omdiskutert tema og jeg vil tro du finner like mange meninger som du finner mennesker å diskutere med.

Kjøper du strøm med opprinnelsesgaranti er fotavtrykket 3 g CO2/kWh.... Dvs mer utslipp fra produksjonen av en McD cheeseburger enn en ferietur  i en Tesla.

[Thomas N]

Noen som vil ta opp denne?!
En kompis av meg påstår at pga tms er laget av aluminium, så er den mer forurensende enn hans Nissan skyline. Påstanden er da at utvinning av aluminium er så forbanna miljøfiendtlig. Stemmer dette?!

Hva sier man til slike ice mennesker?

Mener det er norske SAPA  som leverer til Tesla. Fordelen med aluminium  er at det er lett resirkulerbart.  Krever bare 5% av den opprinnelige  energien.
http://www.sapagroup.com/upload/Sustainability/Sapa%20Sustainability%20Report%202014%20Interactive_v2.pdf

Men hva med utvinning og bearbeiding av alu?