Sv: Hva er prisen på å skifte til et nytt 85 kw batteri pr i dag?

[OddB]

La oss si da at Bjart Holtsmark som sykler til jobben, må dusje både når han kommer til jobb og når han kommer hjem fra jobb. Vil han da med vanlig varmtvannsbeholder faktisk bruke like mye elektrisitet som elbil sjåføren?

Kan noen lage det CO2 regnestykket og sende det til avisene, det vil de nok like om det kan stemme noenlunde

Han må jo og erstatte mer forbrennt energi / mat, som og må produseres og som kan ha et stort CO2 avtrykk.

CO2-utslipp fra kjøttproduksjon er 18kg CO2/kg, det vil si at tar han seg en velfortjent biff på 200 g etter endt sykkeltur utgjør det 3,6 kg CO2 eller nesten 4 kWh kullkraft som hadde kunnet frakte han to mil i en Tesla

[Mircado]

Jeg jobbet engang med noen med doktorgrader/professorater og lang, internasjonal erfaring i slike utregninger, og de kom iblant med noen festlige slike regnestykker. Sykkel og dusjing var ett av dem: Om du spiser ekstra kjøtt til middag og dusjer fordi du sykler hardt, vil du faktisk ofte forurense mer klimagasser enn om du satt som slapping i en dieselbil til og fra jobben (på europeisk strømmiks)  -- men bare hvis du lar være å ta med infrastrukturkostnaden for diesel/bensin og vei (som er den klart største delen, såvidt jeg fikk med meg). Syklister bruker også mer såpe, klesvask og skift osv. Som mange her påpeker, er det sjelden  infrastrukturkostnadene regnes inn.

Har du derimot solfanger for varmtvann, sykler rolig i vanlige arbeidsklær og spiser kun utebeitende, lokalt lammekjøtt eller drivhusfrie grønnsaker, blir syklisten straks mye bedre for miljøet.

Avhengig av vekten din og matvaner, kunne de også regne ut at det var bedre for miljøet å ta heis enn å ta trappene, bare pga det lille ekstra storfekjøttet man da spiste.

Dette var litt humoristisk ment fra forskernes side, men også seriøst for å vise at det er store begrensinger i regnemodellene, og at ting ikke alltid er som de virker som. Livsløp er bedre enn ingenting, men man må også ta med hele livsløpskostnaden for selve teknologiplattformen og infrastrukturen for å gi et fornuftig bilde -- og det er særdeles vanskelig å sette presise tall på. Man må tenke over tiår, ikke øyeblikksbilder -- tenke retningen fremover, ikke her og nå. 

Derimot er det mulig å gjøre ganske gode antagelser om det større bildet ut i fra det man vet -- selv om detaljene i blant blir feil og ikke alt kan tallfestes helt presist. I et slikt bilde er det f.eks. ganske stor vitenskapelig konsensus om at det smarteste er å flytte mest mulig energibruk over til å bruke fornybar strøm som produseres mest mulig distribuert og lokalt.

[flux]

Veldig enig!

[M@Do]

Hadde vært interessant å tatt med "fool-cell" biler i kalkylen også.

Hvis vi forestiller oss att alle biler i Norge hadde kjørt på Hydrogen ville regnestykket blitt slik:
En hydrogenbil bruker ca 1 kilo hydrogen for å kjøre 10 mil.
Med en gjennomsnittskjørelengde på 15.000 kilometer blir det 150 kilo hydrogen per bil.
Det finnes ca. 3 millioner personbiler i Norge i dag.
Omregnet blir totalbehovet da 3.000.000*150kg = 450.000 tonn hydrogen.
Med en total energikostnad på ca. 60 kWh for å produsere, komprimere og kjøle en kilo hydrogen blir det
totale energibehovet ca. 27 TWh. (Kilde: hydrogen.no)

Tilsvarende blir det totale energibehovet for elbil ca. 9,4 TWh (3.000.000 biler * 0,2 kWh/km * 13000 km * 1,2 ladetap)

Jeg har ikke funnet ut hvor mye CO2 som går med på å produsere en hydrogen bil.

[flux]

Fool Cells


Det finnes ca. 2,5 millioner personbiler i Norge, og ladetap er mindre enn 20%, 10% er mer riktig.
Så ca 6,5 - 7 twh er mer riktig.

Det er mindre enn 5% av Norges årlige vannkraft produksjon som er på mer enn 130 TWH

Norge kan konvertere ALLE personbiler til elbiler, og bruke mindre enn 5% av dagens vannkraft  produksjon, samt vil produksjonskapasiteten for ren kraft fortsette å øke frem mot 2020.

http://www.nve.no/no/Kraftmarked/Elsertifikater/

http://www.nve.no/no/Kraftmarked/Elsertifikater/Godkjente-og-avslatte-produksjonsanlegg-for-elsertifikatordningen/

[fviken]

Interessant poeng du tar frem her, flux. Jeg satte opp et kjapt regnestykke basert på dine tall:

Antall biler	2 500 000
Antall km/år	15 000 km/år
Totalt km pr år	37 500 000 000 Km
Forbruk pr km	0,2 kWh
Ladetap:	10 %
Energibehov pr år	8 250 000 000 kWh
Energibehov pr år	8,25 TWh
Årlig produksjon vannkraft	130,5 TWh
Andel ved 100% elbil	6,32 %

Med dagens produksjon kun bruke 6,32% av energien produsert i norske vannkraftverk for å elektrifisere alle personbiler i Norge.

Ønsker ikke å starte en debatt om videre utbygging av vannkraft i Norge, men finner dette på NVE's nettsider:
Ved inngangen til 2013 var Norges vannkraftpotensial på om lag 214 TWh per år og omlag 60 % av er utbygd.

Om man legger disse tall til grunn, vil kun 3,86% av energien produsert i norske vannkraftverk kreves for å drive 2,5 millioner personbiler. Og innen den tid vil det også finnes mye annen fornybar energi.

Det tror jeg er et langt lavere tall enn de fleste ser for seg, og kan være enklere å bruke i debatten om elbil eller ikke enn et komplisert regnestykke på CO2 ICE vs EV, selv om dette også er veldig viktig.

[flux]

For 2012 utgjør total kjørelengde for alle personbiler i Norge ca. 34 milliarder km

http://www.ssb.no/transport-og-reiseliv/statistikker/klreg

[fviken]

Takk for info! Med 33 876 mill. km pr år blir det totale forbruket 5,71% gitt at de andre parameterene er korrekte.

[den12mann]

Det beste er vel da altså en elsykkel?

[eledille]

I dagens Aftenposten på debatt-sidene "fastslår" Per Svardal som er siv ing prosessteknikk uten noen som helst tvil at "Elbiler gir økt klimabelastning"
Han begrunner det med at strømmen som forbrukes av elbilen erstattes av fossil (brun-)kullstrøm ettersom det er mangel på fornyrbar kraft verden over. Dette er kjente argumenter som er egnet til å forvirre den som ikke har fulgt med her .
Det er en gylden anledning til å komme med kvalifiserte ord og få tildelt verdifull spalteplass i Aftenposten. Håper det er noen som er bedre kvalifisert enn meg som har lyst/anledning til å motsi Svardal.

Hele argumentasjonen til Hr. Svardal står og faller på at følgende påstand er korrekt: "Dersom Norge eksporterer én kWh vannkraft til Europa, så vil Europa produsere én kWh mindre kullkraft".

Det er ikke åpenbart at dette stemmer.

Kraftmarkedet fungerer slik at vi kun selger kraft ut når vi får bedre pris for den ute enn hjemme, alle kostnader og tap innberegnet. Vi importerer kraft kun når den er billigere ferdig importert enn hva man må betale for kraft her hjemme.

Når Europa har så dyr kraft at det lønner seg for dem å kjøpe fra oss, så er det lønnsomt å produsere kullkraft. Derfor er det ikke kullkraft som blir slått av når de importerer. Når du først eier et kullkraftverk som har dampen oppe, så er det billigere å lempe inn mer kull enn det er å produsere gasskraft. Det eneste som slår kull på lønnsomhet når du først har anlegget i drift og vinden ikke blåser og sola ikke skinner (og kraften dermed er dyr, og Norge dermed selger kraft) er kjernekraft og vannkraft. Kjernekraft har de ikke nok av og vannkraft har de så å si ikke. Så så lenge det finnes noe annet fossilt enn kull som kan reduseres, så vil det bli redusert først.

Videre så er det slik at EU har bestemt politisk hvor mye CO2 som skal slippes ut hvert år. Alle som vil produsere kraft og slippe ut CO2 må kjøpe kvoter, og hvor mange slike som finnes er allerede fastsatt. Kvotene er billige, og hvis du har skaffet deg kvoter er det bare å kjøre på. Hvis vi selger dem en masse kraft billig, så faller etterspørselen etter kvoter. Da blir kvotene billigere, så alle blir solgt likevel.

Bjart Holtsmark, som ikke akkurat er kjent som noen stor elbilforkjemper, var jo på TV i Brennpunkt og forklarte dette, og hvorfor det betyr at det er nytteløst å bygge vindmøller i Norge. Jeg håper ikke Bjart samtidig påstår at vi kunne ha eksportert kraften som elbilene våre bruker for å erstatte europeisk kullkraft...

Men hver eneste strømforbruker i Europa, nordmenn inkludert, kan spare akkurat like mye CO2 per kWh ved å slå av hva som helst. "Elbiler går på kullkraft"-argumentasjonen bygger på at elbiler er nytt og kom til sist, og derfor får hele skylda for den siste, dyreste og skitneste kilowattimen som ble produsert. Det er helt urimelig. Det er ikke slik at elektroner blir delt ut i prioritert rekkefølge etter hvem som stilte seg i køen på hvilket tidspunkt! Man kan få like store strømbesparelser ved å bytte ut panelovner med varmepumper som ved å kjøre fossilt i stedet for elbil - en kWh spart er en kWh spart, uansett hvem som sparte den.

Det er også hele vitsen med prissettingen av strøm i et marked - den som har minst bruk for strøm lar være å kjøpe, fordi det er for dyrt i forhold til nytten. Det viser at alle forbrukere har samme potensial til å spare, og den som har minst nyttig forbruk bør spare først.

Det er dermed uansett feil å si at elbiler bruker kullkraft, for selv om det skulle være sant at man kutter kullkraft ved å la elbilen stå, så gjelder det like godt for varmtvannet og TV'en. Siden alle forbrukere er like ansvarlige for den kraftproduksjonen de forårsaker så må gjennomsnittlig utslipp per produserte kWh brukes til å regne på karbonfotavtrykket enten det gjelder elbiler eller terrassevarmere.

[OddB]

http://www.csmonitor.com/Business/In-Gear/2014/0121/Will-electric-cars-kill-utility-grids-No-study-says

[eledille]

Når det gjelder CO2-utslipp fra batteriproduksjon, så er det slik at ca halvparten av dette kommer fra strømforbruk til batterifabrikken. Dermed vil dette utslippet reduseres i samme takt som strømmen blir renere, og om batterifabrikken får strømmen fra atomkraftverk så forsvinner halve karbonfotavtrykket.

Videre så kan man ikke bruke vanlige tall for energiforbruk i batterigjenvinning for elbilbatterier. Ved gjenvinning av vanlige batterier så kommer det inn en strøm av alle mulige slags forskjellige batterikjemier. Bare innenfor Li-ion er det titalls varianter. Disse er umulig å skille fra hverandre på annen måte enn å smelte hele greia og raffinere det på nytt, som om det var malm. Dette krever masse energi. For elbilbatterier gjelder ikke dette, fordi man har svære mengder helt identiske celler. Alle celler som stammer fra samme bilmodell har identisk kjemi. Da kan råvarene gjenvinnes mekanisk ved opphakking, vasking og filtrering, og dette krever nesten ikke energi. Tesla hevdet dette i en blogg for lenge siden og fikk mye motbør, inntil Argonne National Laboratories studerte saken og sa seg enig med Tesla. Dette fjerner den andre halvparten av karbonfotavtrykket.

[DonPedro]

Fantastisk arbeid gjort i denne tråden.

Det er veldig viktig at denne debatten føres på to nivåer. Dette - at elbil er miljøvennlig i dag - er det ene.

Det andre nivået er det viktig at vi som forstår elbil terper på om og om igjen:

1. Alle er enige om at vi må omstille oss så fort som mulig til et nullutslippsamfunn
2. For å få til et nullutslippsamfunn må man bort fra å brenne fossile brennstoff, enten det er i strømproduksjon eller i bilmotorer
3. Mange elementer må på plass for å komme dit, og ett er å erstatte alle fossilbiler med elbiler.

At omstillingen av strømproduksjonen ikke har kommet lengre gjør det ikke mindre viktig at elbilen får utbredelse og marked, og at infrastruktur for lading osv. blir bygget ut.


Det ene motargumentet er at man kan ha et nullutslippsamfunn basert på biodrivstoff. Men biodrivstoff kan aldri bli stort nok uten at det blir matmangel i verden, ref. f.eks. boken "The God Species" av Mark Lynas (som forøvrig anbefales som kanskje den beste boka om klima og miljø - står midt i mellom miljøbevegelsen og næringslivsperspektivet).

[eledille]

DonPedro: Amen.

[OddB]

Elon Musk :"..but i'm very excited about our plans for a giga factory. it would be the biggest battery factory in the world by far and we'd do it in partnership with some other companies and that's shaping up really well. i'm very excited about it. we're making the final selection as to which state it will be in in the next month or so"
http://video.cnbc.com/gallery/?video=3000235883&play=1

Mer om selve fabrikken
http://www.theverge.com/2013/11/6/5072186/tesla-giant-battery-factory-plans