Sv: Hva er prisen på å skifte til et nytt 85 kw batteri pr i dag?

[Black Lemon]

Per Svardals artikkel i Aftenposten i dag er meget god og tar CO2 problematikken helt på kornet. Å kjøre el-bil i den tro at man bidrar til redusert CO2-utslipp er en kortslutning. Det e-bilen derimot bidrar til, er redusert lokalt utslipp, hvilket er bra for byer og tettsteder. I USA er jo denne problematikken forstått, og el-biler blir betraktet som "kullfyrte" eller "kjernekraftfyrte" biler som ikke forurenser der "den rike" amerikaner kjører med sin Tesla, men forurensningen skjer et annet sted, nemlig der kraften blir produsert. Jeg har ingen tro på at de mange nordmenn som har kjøpt Tesla er opptatt av CO2. Det de derimot er opptatt av er avgiftsfritak, fri bomringpassering, kjøre i kollektivfeltet, gratis p-plass og gratis lading. Dette forstår alle som er oppsatt med et normalt hode. Hovedproblemet til et produkt som Tesla S og mer Tesla S enn de andre el-bilene som er mer for bybiler å regne, er at løsningen med et batteri som må lades strider med hovedprinsippet bak automobilen som produkt; nemlig at du kan kjøre hvor du når du vil. El-bilens eneste fortrinn er fravær av lokalt utslipp (hvilket isolert er svært viktig), ergo har den sin fordel kun i byer og tettbygde strøk der dette er et problem. Dermed må el-bilen være kort, smal og lett for å ta opp minst mulig plass som f.eks. trillingene. Hybrid-løsninger vil nok i langt større grad representere fremtiden for store familiebiler hvor man ikke er avhengig av å finne steder å lade batteriene, og hvor rekkevidden er tilstrekkelig til å kunne kjøre full-elektrisk uten lokale utslipp i byer og tettbygde strøk.

[19quiz76]

Takk for masse saklige og verdifulle innspill - dette regnestykket kan gjøres så stort at man går seg litt bort, derfor har jeg valgt å avgrense det til en håndgripelig størrelse.

Er helt enig i at type olje er av betydning - særlig i fremtiden hvor man må bli mer kreativ med hvor man henter den fra. Oljesand og -skifer forverrer tallene i fossilenes disfavør, men tenker at best case scenario for oljen bør legges til grunn for å legge eventuelle innvendinger om forutinntatthet døde.

CO2-avtrykk fra produksjonsanlegg, transport, søking, infrastruktur etc. er i aller høyeste grad relevant, men er vanskelig å tallfeste og gjør nok regnestykket i overkant komplisert og angripelig. Til dels kan man si at kraftproduksjon også krever en viss infrastruktur med dertil hørende CO2-avtrykk, selv om dette nok ikke vil tippe tallene i oljens favør.

Tror jeg skal gå for SSBs tall for kraftforbruk som det ble vist til tidligere i tråden, med vekting 1:4 av hhv strøm og gassvarme. Det vil gi et troverdig og tilstrekkelig realistisk bilde for dette formålet.

[jkirkebo]

Når det gjelder det reelle forbruket av bensin/diesel i "vanlige" biler kan man benytte følgende linker: http://www.honestjohn.co.uk/realmpg
http://www.fuelly.com/car/

Spritmonitor.de er genial til dette.

[19quiz76]

Per Svardals artikkel i Aftenposten i dag er meget god og tar CO2 problematikken helt på kornet.

Ikke enig - se Sverre Brubæks kommentar som tilbakeviser de fleste av Svardals argumenter forbilledlig presist.

[Havebigfun]

I DN problematiseres idag at Statoil ikke tjener penger med en oljepris på under 100USD.
Sannsynlig er en betydelig andel av disse 100USD direkte eller indirekte energikostnader. Mye av dene energien er antakelig uten særlige avgifter-kvoten på ett tonn CO2 er vel nede i 4-6USD. DEt betyr man får emittere mye CO2 for en pris innenfor disse 100USD.
Denne CO2-kostnaden er altså før oljen ankommer raffineriet.
Det er meget mulig at CO2-emissjonen for fossilbiler må mer enn dobbles når det norsk olje som brennes opp i bilen hvis man tar med hele kjeden.

[sigurdi]

Tror du bør sjekke tallene litt for hva vi produserer og hva vi importerer av strøm.

Mellom 1974 og 1993 forekom mindre kraftunderskudd bare to ganger. I perioden 2001-2011 har det derimot vært underskudd på vannkraft 6 av 11 år, og disse underskuddene har vært til dels store; I 2003, 2004 og 2010 var de på henholdsvis 8.4, 11.5 og 11.5 % av vannkraftproduksjonen. Du kan lese mer her: http://www.cicep.uio.no/aktuelt/2012-11-07_kraftbalanse.html

Er litt merkeilg at hun ikke tar med vindkraft sammen med vannkraft, som begge er fornybare helt rene resurser.

Dette er miksing av tall, for å få frem et poeng.

Samtidig som elkraft produsert fra naturgass er det reneste ikke fornybare produktet en kan produsere elkraft fra det vi finner på havets bunn.

Fra artikelen:

"Når statistikken viser ca 3 TWh/år overskudd også det siste tiåret, så er det altså nesten utelukkende pga. gass- og vindkraft: Det siste tiåret har totalbidraget fra gass og vind vært hhv. 22.5 og 6.7 TWh. Vi er nå bare så vidt i pluss med fornybar energi i Norge, og dagens politikkutforming må ta utgangspunkt i denne realiteten."   

Men hvor har norge sin kraftproduksjon fra gass?
Har vi land anlegg som er i dift?

Eneste jeg kan finne er produksjon av elkraft på rigger og fartøyer i norsjøen, dette kan dog ikke tas med med for tanking av elbil, siden de prodserer bare til eget forbruk. :-)

For å sette litt målestokk på forbruk på sokkelen.

En rig jeg var innom hadde 7 stk gassturbiner på 26MW pr stk = 182MW som er mer en alta kraftverket (150MW)

Produksjons fartøy (Ikke norsk sokkel) har 4stk V18 - 6750kW motorer  og 4 V16 - 6000kW.
Totalt 51000 kW - motorer går kontinuerlig på 80-95%
Motorene går på gass, rett fra brønnen.
Dersom de må gå på diesel, drikker de ca 270 000 liter pr døgn. :-)

sigurdi

[Black Lemon]

Per Svardals artikkel i Aftenposten i dag er meget god og tar CO2 problematikken helt på kornet.

Ikke enig - se Sverre Brubæks kommentar som tilbakeviser de fleste av Svardals argumenter forbilledlig presist.

Brubæk har flere gode momenter, men at han tilbakeviser de fleste av Svardals argumenter er jeg uenig i. Svardals poeng er produksjon av elektrisk kraft på verdensbasis er basert på kull- og kjernekraft, og det er disse som tar forbrukstoppene. Altså vil man ved å kjøre elbil bidra til økt bruk av kull- og kjernekraft. Det beste er naturligvis å gjøre som både Brubæk og jeg gjør daglig - nemlig å sykle til jobb. Da får man også gratis mosjon. Å bytte ut forbrenningsmotoren for så å sette seg inn i en elbil på over to tonn, hvorav 700 kg er batterier er altså alt annet enn miljøvennlig. I andre land forstår man dette, men norske politikere er trege med å forstå dette. 

[Øyvind.h]

Spørsmålet er hva det reelle alternativet til Model S er. For mange ville det vært en normalt sprek fossilbil, og det er hevet over en hver tvil at utslippene over livsløpet til Model S er langt under utslippene til konkurrerende fossilbil når alt tas med. Selv med skitten strømproduksjon.

Det gjør jo ikke nødvendigvis Model S "miljøvennlig", men den er i det minste mindre miljøbelastende. Folk er avhengige av transportmidler ut over noen km til jobb/butikken, så det er bare surr å tro at vi skal sykle over alt

Det aller viktigste med elbilen er at vi kutter kraftig i lokale utslipp. Dieseleksos er dokumentert kreftfremkallende, og bensineksos er av WHO klassifisert som mest sannsynlig kreftfremkallende. Å få bort lokale utslipp og dermed redusere helseplager er alene god nok grunn til å skrote den utdaterte fossilbilen umiddelbart. At utslippene kan konsentreres i kraftproduksjonen og dermed renses/flyttes er flott, men her i Norge kjører vi som vil på helt ren kraft uansett (det er bare å betale bittelitt ekstra for garantier )

Model S sikrer at jeg kan kjøre hvor jeg vil, når jeg vil. Tanken er full når jeg vil, til en brøkdel av kosten til fossilt drivstoff. Genialt! Elbilen dekker allerede behovene til vanlige barnefamilier. Nå gjenstår det bare å få prisen videre ned

[19quiz76]

Per Svardals artikkel i Aftenposten i dag er meget god og tar CO2 problematikken helt på kornet.

Ikke enig - se Sverre Brubæks kommentar som tilbakeviser de fleste av Svardals argumenter forbilledlig presist.

Brubæk har flere gode momenter, men at han tilbakeviser de fleste av Svardals argumenter er jeg uenig i. Svardals poeng er produksjon av elektrisk kraft på verdensbasis er basert på kull- og kjernekraft, og det er disse som tar forbrukstoppene. Altså vil man ved å kjøre elbil bidra til økt bruk av kull- og kjernekraft. Det beste er naturligvis å gjøre som både Brubæk og jeg gjør daglig - nemlig å sykle til jobb. Da får man også gratis mosjon. Å bytte ut forbrenningsmotoren for så å sette seg inn i en elbil på over to tonn, hvorav 700 kg er batterier er altså alt annet enn miljøvennlig. I andre land forstår man dette, men norske politikere er trege med å forstå dette.

Et regnestykke som dette der CO2-utslipp relatert til raffinering av drivstoff til bensin-/dieselbiler er utelatt, er vanskelig å ta seriøst. Hvis du ser på regnestykke i første post, ser du mitt forsøk på å anskueliggjøre nettopp dette. Det samme regnestykke bekrefter også at elbil ikke er miljøvennlig, noe jeg antar de fleste elbileiere vil si seg enig i.

Sykkel kan dessverre ikke erstatte mitt transportbehov, uavhengig av bilens drivstoff, og er et blindspor i diskusjonen om CO2-avtrykk for elbil vs fossildrift.

[Øyvind.h]

Et regnestykke som dette der CO2-utslipp relatert til raffinering av drivstoff til bensin-/dieselbiler er utelatt, er vanskelig å ta seriøst.

Dessverre har Hegnar Online fått slippe unna med slikt vås på hegnar.no en god stund, noe som gjør at folk nå tror BMW 520i er mindre miljøbelastende enn Model S. Utslipp fra strømproduksjon ble regnet med, men utslipp fra bensinproduksjon ble selvfølgelig utelatt.
Slike "små" detaljer overser dessverre mannen i gata....

[erot]

Dette forstår alle som er oppsatt med et normalt hode.

I andre land forstår man dette, men norske politikere er trege med å forstå dette.

Med slik argumentasjon blir det umulig å ta deg seriøst. Dette handler om å basere seg på mest mulig relevante og sammenlignbare data og forstå hva disse betyr i praksis. Det regnestykket som denne tråden handler om motsier deg allerede, og det er for øyeblikket svært forsiktig, dvs at det sannsynligvis i realiteten går mye lenger i elbilens favør.

Å argumentere med sykkel blir også håpløst tullete. Jeg sykler selv tusenvis av km i året, men en sykkel kan ikke erstatte den delen av mitt transportbehov som jeg må dekke med bil, det kan derimot en sammenlignbar elbil.

[Jarleø]

Fantastisk arbeid, skulle ønske alle professorer og profesjonelle skribenter hadde lokke mye innsikt som flere av oss forum "synsere" :-)

+10

[Epleskreller]

Et svært viktig argument for elbil er at det er svært mye enklere (hvertfall mulig) å gjøre produksjon av elkraft miljøvennlig. Produksjon av bensin/diesel er ikke mulig å gjøre miljøvennlig i overskuelig fremtid. Så å holde fast ved fossilbilene er et blindspor. Ved Elbil-alternativet vil man på sikt forhåpentligvis gjøre produksjon av elkraft mere miljøvennlig og de totale utslippene vil falle mye. Om man syns det er bra, så vil jeg påstå at elbil er bra. Men mange mener også at drivhuseffekten og sånt er noe tull og for dem virker naturligvis dette helt tullete..

Andre faktorer man gjerne ikke tar med er at når dagens TMS/Leaf/trilling-batterier blir gamle vil det vel være naturlig å gjenvinne batteriene, da vil forurensingen ved produksjon av nye batterier falle..

Vi er fremdeles tidlig i elbil-utviklingen og det er naturlig at teknologien vil være dyrere (og mer forurensende ) enn det den vil være om få år.. Men skal man få til noe på dette feltet er man nødt til å satse, jeg har troa og det er litt av grunnen til at jeg har kjøpt en TMS.

==> men dette er vanskelig/umulig å få med i et regneark dessverre!

[M@Do]

Tror du bør sjekke tallene litt for hva vi produserer og hva vi importerer av strøm.

Mellom 1974 og 1993 forekom mindre kraftunderskudd bare to ganger. I perioden 2001-2011 har det derimot vært underskudd på vannkraft 6 av 11 år, og disse underskuddene har vært til dels store; I 2003, 2004 og 2010 var de på henholdsvis 8.4, 11.5 og 11.5 % av vannkraftproduksjonen. Du kan lese mer her: http://www.cicep.uio.no/aktuelt/2012-11-07_kraftbalanse.html

Er litt merkeilg at hun ikke tar med vindkraft sammen med vannkraft, som begge er fornybare helt rene resurser.

Dette er miksing av tall, for å få frem et poeng.

Samtidig som elkraft produsert fra naturgass er det reneste ikke fornybare produktet en kan produsere elkraft fra det vi finner på havets bunn.

Fra artikelen:

"Når statistikken viser ca 3 TWh/år overskudd også det siste tiåret, så er det altså nesten utelukkende pga. gass- og vindkraft: Det siste tiåret har totalbidraget fra gass og vind vært hhv. 22.5 og 6.7 TWh. Vi er nå bare så vidt i pluss med fornybar energi i Norge, og dagens politikkutforming må ta utgangspunkt i denne realiteten."   

Men hvor har norge sin kraftproduksjon fra gass?
Har vi land anlegg som er i dift?

Eneste jeg kan finne er produksjon av elkraft på rigger og fartøyer i norsjøen, dette kan dog ikke tas med med for tanking av elbil, siden de prodserer bare til eget forbruk. :-)

For å sette litt målestokk på forbruk på sokkelen.

En rig jeg var innom hadde 7 stk gassturbiner på 26MW pr stk = 182MW som er mer en alta kraftverket (150MW)

Produksjons fartøy (Ikke norsk sokkel) har 4stk V18 - 6750kW motorer  og 4 V16 - 6000kW.
Totalt 51000 kW - motorer går kontinuerlig på 80-95%
Motorene går på gass, rett fra brønnen.
Dersom de må gå på diesel, drikker de ca 270 000 liter pr døgn. :-)

sigurdi

Norge har mange gasskraftverk:

Mongstad - Total produksjonskapasitet er 630 MW, fordelt på 280 MW til elektrisitetsproduksjon samt 350 MJ/sek i form av varmeleveranse til raffineriet. Årlig produksjonskapasitet for elkraft blir dermed omlag 2,3 TWh. Intern bruk.

Kårstø - Kapasiteten er på ca 430 MW, noe som gir en årlig produksjonsevne på　3,5 TWh. Dette tilsvarer elektrisitetsforbruket til ca 175.000 husstander eller ca 3% av norges totale etterspørsel. komersielt og internt bruk.

Melkøya - Kapasitet er på 215 MW, Intern bruk til Snøhvit LNG.

Offshore - 167 gassturbiner med en samlet kapasitet på 3000 MW


Kilde: http://www.zero.no/offshore

[Øyvind.h]

Fantastisk arbeid, skulle ønske alle professorer og profesjonelle skribenter hadde lokke mye innsikt som flere av oss forum "synsere" :-)

+10

Undersøkelsene er heldigvis lett tilgjengelige Se eksempelvis den ganske omfattende NTNU undersøkelsen hvor de klarte å få elbilen til ikke å komme fordelaktig ut ved å gi den gale innsatsfaktorer, EU grid mix og alt for kort levetid. Det finnes haugevis av undersøkelser, og fellesnevneren virker å være at man kan få elbilen til å "tape" sammenligningen om man gir den svært ufordelaktige forutsetninger, og gjerne dropper å ta med alle utslipp fra fossilbilen.

Da blir man ganske trygg på at elbilen er langt mindre forurensende globalt sett når man dropper skjevbehandling, selv om man ikke selv har gjennomført en ny identisk undersøkelse med korrekte forutsetninger.