Sv: Undersøkelse-Hvilken farge velger du?

[Steinar_h]

Eg er stolt eigar av ein Nissan Leaf som eg har hatt det siste året. Eg er svært nøgd med å kunne skåne miljøet, samtidig som eg sparer penger i forhold til å ha ein fossilbil (ja, dette er vikitig for meg også). Den siste tida har det vore mykje diskusjoner om kor vidt elbiler i løpet av ein livssyklus verkeleg er meir miljøvennlege enn små bensinbiler, som feks VW Golf. Etter å ha lese mange ulike innlegg frå ulike hald, er eg personleg heilt overbevist om at elbilen kjem best ut.

Likevel, no når Teslaen er i ferd med å verte ein "folkebil", so skjøner eg at diskusjonen kjem opp. For dagens avgiftsregelvert for elbiler vart laga på ei tid der elbiler var små, nøkterne kjøretøy. I dag er situasjonen ein annan.

Eg forstår at Teslaen er bra for å auke populariteten til elbiler generelt, og for å fjerne inntrykket som mange har av at "elbiler er berre små, ubrukelige biler". Teslaen representerer ein ny generasjon elbiler som viser at elbiler også kan vere ein familiebil, og gjerne familiens bil nummer 1. Detter er sjølvsagt positivt. Men so veit me jo også at Teslaen er utstyrt med ei lang rekkje funksjonar som strengt tatt ikkje er naudsynt. Dersom eg har forstått det rett er tilleggsutsyret til Teslaen også avgiftsfritt, sjølv om det same utstyret til andre biler ikkje er det.  Stemmer dette?

Eg må ærlig innrømme at eg forstår det godt når folks om køyrer rundt i små bensinbiler som har eit relativt lavt forbruk, reagerer på at folk som køyrer rundt i luksusbiler (slik Teslaen eigentleg er) vert rekna som miljøbevisste medan dei sjølv er del av "den store stygge ulven".

Eg veit at dette er ein problemstilling som elbilforeningen har snakka om i offentlegheit om før, men eg ynskjer meg eit klarare standpunkt her. Eg er redd at elbiltilhengjarar skal miste litt av sin truverdigheit dersom dei ikkje problematiserer dette, og gjerne går inn for å setje ulike nivå på avgiftene. Feks å gjeninnføre moms på tilleggsutstyr som strengt tatt ikkje er naudsynt for anna enn utsjånad eller for moro skuld.

Kva tenkjer dykk andre medlemmer av forumet kring desse tinga?   
(Og rett meg gjerne dersom eg har misforstått noko..)

[AndersinOslo]

Hei Steinar. Det er nok vanskelig å definere hva som er "nødvendig". Den beste rettferdighet ligger nok i at vi med Tesla "fjerner" flere fossilbiler fra veiene enn mindre elbiler. Den er bil nummer 1, kjøres lengre pr år og bidrar derfor til flere elbilkilometer pr år enn andre. Det jo antall elbilkilometer som teller, ikke antall elbiler.

[Elmo]

Den beste rettferdighet ligger nok i at vi med Tesla "fjerner" flere fossilbiler fra veiene enn mindre elbiler.

Vel . . . kjører man i elbilen så kjører man elbil - uansett om man har en fossilbil stående hjemme eller ei

Den er bil nummer 1, kjøres lengre pr år og bidrar derfor til flere elbilkilometer pr år enn andre. Det jo antall elbilkilometer som teller, ikke antall elbiler.

De fleste elbiler er nummer 1 bil. For de aller fleste folk er det de daglige turene og ikke langturene som drar kilometer. Selv har jeg et dieseldyr som bare gått 11000km tilsammen på de siste 4 årene, til tross for at jeg fremdeles kjører elbil(er) som bare har 8 mil rekkevidde.

[Vind]

Dette er en interesant diskusjon, som jeg tror det er viktig å forberede oss på.  i 2017, eller før (med det elbilsalget vi har nå) så vil nok fordelene for elbiler bli kraftig revurdert.  Det kan slå alle veier om man ikke nå jobber med politikerne.

Det er ganske stor forskjell på "miljøgevinsten" mellom f.eks en BMW i3 eller Trilling og en Tesla. Totalt sett er det vel flere hybrider - og også noen "fosilbiler"  som i dag totalsett er mere miljøvennlige enn en Tesla.

Da er det store spørsmålet: Ønsker man å oppnå en elektrifisering av den norske bilstanden, med svært lave utslipp av partikler i storbyen, og minst mulig bruk av fosile drivstoff.

Om det er ønsket til politikerne - så har de lykkes.  Da er enhver elbil en suksess - og vi kan se frem til fortsatte fordeler etter 2017.

Å begynne å sortere MVA på nødvendig og ikke nødvendig ekstrautstyr vil være veldig feil.  På f.eks BMW i3 er det viktigste sikkerhetsutstyret ekstrautstyr.  Da kommer vi tilbake til 80 tallet hvor Airbag (som da var ekstrautstyr) fikk 150% ekstra skatt.  Det ble det heldigvis endring på etterhvert.

For min egen del blir elbilen nr 2 bil, men jeg regner med å redusere kjøringen med det store "diseldyret" fra 22 000 km ned til 8 000 km (dvs kun langkjøring). 

[Black Lemon]

El-bil har nøktern sett kun én fordel fremfor en bil med forbrenningsmotor og det er fravær av lokalt utslipp i form av eksos. (Jeg tar ikke opp CO2 her da bildet her er komplisert) Dette er viktig i byer og tettsteder, men mindre viktig utover i et grisgrendt land som Norge. Til nå har el-biler vært korte, smale og lette, hvilket gjør dem ideelle for bybruk i den grad man i det hele tatt ønsker biler i en by. Skal man skape gode uteområder i byer der folk liker å oppholde seg, må bilene vekk. Dette krever igjen gode kollektivløsninger og sykkelveier, samt p-hus utenfor bykjernen.
Tesla Model S har fortsatt fordelen med ingen lokale utslipp, men det er lang, bred og tung, hvilket gjør den lite egnet i byen og ikke minst i trange parkeringshus. At den er tung gjør også at den sliter mer på veibanen enn ordinære familiebiler som veier vesentlig mindre. Nå en god del i tillegg triller sin TMS gjennom byen på piggdekk, er ikke miløaspektet spesielt fremtredende. Brede dekk gjør også at dekkstøyen øker i forhold til f.eks. en ordinær Golf og blir på linje med en BMW X5.
Politikerne har vært helt uforberedt på Tesla Model S. Her har forbrukerne fått  mulighet til å kjøpe en bil med ytelser som en BMW M5 uten å betale avgifter overhodet. Tesla Model S ville nok ikke solgt mer enn to biler (Stordalen og Ulltveit-Moe) i Norge om det ikke var for alle de økonomiske fordelene. Tesla Model S kan nok komme til å ødelegge for det avgiftsregimet som gjelder nå og det er jo synd for by-el-bilen.
Tesla Model S kan karosserimessig sammenlignes med Audi A7; begge er firedørs combi-coupéer med rammeløse dører og stor bakluke. A7 er ikke en bil det går mange av i Norge av den grunn av den er dyr og upraktisk for folk flest. Nordmenn har stort sett et ganske nøkternt forhold til bil og kjøper biler som er egnet for norske forhold. Dette er biler de kjøper med hjernen og ikke hjertet (selv er jeg ikke så fornuftig dessverre), og derfor er veiene fulle av nøkterne SUVer , VW og Toyota.
På el-bilsiden er tilbudet lite og fragmentert. Tesla Model S har den store fordelen fremfor de små by-el-bilene at den kan kjøre vesentlig lenger, og at den er relativt romslig. Likevel er den ikke spesielt godt egnet for norske forhold med lav bakkeklaring, brede hjul med liten klaring i hjulbuene der is pakker seg, for bred for p-hus, for lang for lukeparkering, bakhjulstrekk som er morsomt, men som er en utfordring på glatte veier (ja, jeg vet den har ESP etc.).
En del venter på Tesla Model X som i utgangspunktet burde være mer egnet for Norge, men upraktisk dørløsning kommer til å bli et hinder for mange mulige interessenter.
På mange måter ligger el-bil-markedet i Norge åpent for den som kommer opp med en praktisk bil som er mest mulig lik de bestselgende bensin/diesel-biler som nordmenn flest sverger til.

[Mircado]

Formålet er vel både å stimulere opptaket av nullutslippsbiler /og/ teknologisk nyvinning. Det er biler som Tesla som virkelig hjelper for nyvinningen. Selv om det ikke er den mest praktiske bybilen, så vil godt Teslasalg hjelpe frem flere og bedre bybiler fra konkurrentene.

En annen ting er at mange negative følelser av ymse slag vekkes hos de som ikke ønsker eller ikke kan ta del i nyvinningene -- spesielt når beskjeden fra samfunnet er så sterk om at de /bør/ ta del. 

[flux]

Dette er en interesant diskusjon, som jeg tror det er viktig å forberede oss på.  i 2017, eller før (med det elbilsalget vi har nå) så vil nok fordelene for elbiler bli kraftig revurdert.  Det kan slå alle veier om man ikke nå jobber med politikerne.

Det er ganske stor forskjell på "miljøgevinsten" mellom f.eks en BMW i3 eller Trilling og en Tesla. Totalt sett er det vel flere hybrider - og også noen "fosilbiler"  som i dag totalsett er mere miljøvennlige enn en Tesla.

Det er ikke noe linær sammenheng med om en bil er stor eller ser dyr ut og om den er mer eller mindre "miljøvennlig" tvert om kan den gjerne bidra mer til utvikling mot en bærekraftig transport løsning.

Tesla model S har svært lav luftmotstand og et effektivt klimasystem, så den bruker ikke noe mer energi enn en Nissan Leaf. Når det gjelder produksjon av bilene er det og mange faktorer som spiller inn, det er ikke gitt at en større bil / større batteri nødvendigvis er mer "miljøbelastende" under produksjon / leveranse.

Musk og Tesla har hele tiden fokusert på "bærekraftig" transport, og det er en bedre term en "miljøvennlig". En bil med stort batteri kan tenkes å være mer bærekraftig enn en bil med lite batteri. Feks kan en bil med stort batteri vare lengre, brukes mer og kanskje og gi mer energi tilbake til nettet når systemer for "Veichle to Grid" blir vanlig, og det blir det snart.

[Vind]

Det er ikke noe linær sammenheng med om en bil er stor eller ser dyr ut og om den er mer eller mindre "miljøvennlig" tvert om kan den gjerne bidra mer til utvikling mot en bærekraftig transport løsning.

Tesla model S har svært lav luftmotstand og et effektivt klimasystem, så den bruker ikke noe mer energi enn en Nissan Leaf. Når det gjelder produksjon av bilene er det og mange faktorer som spiller inn, det er ikke gitt at en større bil / større batteri nødvendigvis er mer "miljøbelastende" under produksjon / leveranse.

Musk og Tesla har hele tiden fokusert på "bærekraftig" transport, og det er en bedre term en "miljøvennlig". En bil med stort batteri kan tenkes å være mer bærekraftig enn en bil med lite batteri. Feks kan en bil med stort batteri vare lengre, brukes mer og kanskje og gi mer energi tilbake til nettet når systemer for "Veichle to Grid" blir vanlig, og det blir det snart.

Nå blir dette nok ett sidespor, men en Tesla er ikke like miljøvennlig som en Leaf, eller en lettere elbil produsert under relativt tilsvarende forhold - ganske enkelt fordi du drasser med deg ett tonn ekstra vekt - f.eks i forhold til en BMW i3.

Missforstå meg rett - jeg synes selv at en hver elbil er riktig, og at det er flott at Norge leder an i elbiler, men det å hevde at en Tesla er like miljøvennlig som en leaf eller i3, er like riktig som å si et en BMW X6 Hybrid er like miljøvennlig som en Prius.  Beklager - det vil du aldri kunne regne hjem.  Det at en Tesla imidlertid er mere miljøvennlig enn f.eks en Audi A7, X6 Hybrid eller en Porche Panarema- det er jeg helt enig i.

[flux]

Det er ikke noe linær sammenheng med om en bil er stor eller ser dyr ut og om den er mer eller mindre "miljøvennlig" tvert om kan den gjerne bidra mer til utvikling mot en bærekraftig transport løsning.

Tesla model S har svært lav luftmotstand og et effektivt klimasystem, så den bruker ikke noe mer energi enn en Nissan Leaf. Når det gjelder produksjon av bilene er det og mange faktorer som spiller inn, det er ikke gitt at en større bil / større batteri nødvendigvis er mer "miljøbelastende" under produksjon / leveranse.

Musk og Tesla har hele tiden fokusert på "bærekraftig" transport, og det er en bedre term en "miljøvennlig". En bil med stort batteri kan tenkes å være mer bærekraftig enn en bil med lite batteri. Feks kan en bil med stort batteri vare lengre, brukes mer og kanskje og gi mer energi tilbake til nettet når systemer for "Veichle to Grid" blir vanlig, og det blir det snart.

Nå blir dette nok ett sidespor, men en Tesla er ikke like miljøvennlig som en Leaf, eller en lettere elbil produsert under relativt tilsvarende forhold - ganske enkelt fordi du drasser med deg ett tonn ekstra vekt - f.eks i forhold til en BMW i3.

Dette er ikke riktig.

Hvordan definerer du miljøvennlig?

Eks. i forhold til co2 utslipp i Norge som har elkraft basert på vannkraft
(Vi har overskudd av vannkraft i Norge dvs. vi eksporterer mer energi ut enn vi importerer inn)

En Tesla erstatter gjerne en fossilbil som slipper ut 200 gram co2 a 20.000 km = 4 tonn
En Leaf erstattter gjerne en fossilbil  som slipper ut 125 gram co2 a 15.000 km = 1,9 tonn

Tesla model S (89mpg) reduserer utslipp med 4 tonn co2 årlig
Leaf (99 mpg) reduserer utslipp med 1,9 tonn co2 årlig

Dvs. ved kjøring uten bruk av AC eller varme bruker Tesla ca. 10% mer energi enn en Leaf, sammenligner en med bruk av varme, vil Tesla være bedre enn Leaf 2012 modellene og eldre.

En Tesla model S er mer miljøvennlig fordi den reduserer mer co2 utslipp, og merforbruket av energi er kun 10% høyere enn en Leaf. Ved reell bruk i Norge er det faktisk lavere enn i en Leaf 2012 og eldre pga. dårligere effektivitet av klimaanlegg.

En i3 er mer energieffektiv enn en Leaf, men den erstatter kanskje enda færre fossilbil co2 enheter.

Og i forhold til produksjon er det mange ting å regne på, og det er ikke gitt at Tesla sin måte å bygge biler med større batterier er mindre "miljøvennlig" en Leaf sin, kanskje tvert om. Større batterier vil vare lengre siden de vil gå gjennom færre ladesykluser over et livsløp. Et batteri lever et gitt antall ladesykluser, feks 1.000 sykluser.

Tesla model S: 85 kwh / 20.000 km a 200 wh pr km = 4000kwh pr år = ca. 50 fulle ladesykluser pr år
Nissan Leaf: 24 kwh / 15.000 km a 180 wh pr km = 2700 kwh pr år = ca. 115 fulle ladesykluser pr år

Tesla vil ha en livstid på batteri på 20 år og Nissan Leaf på ca. 8 år, før den må ha et nytt batteri.

Så det ikke gitt at større/tyngre betyr mindre miljøvennlig over et livsløp til en bil. Det er mange andre faktorer som spiller inn og det er vanskelig å gi helt korrekte regnestykker, men det er sikkert at en kan ikke enkelt anta at større og tyngre betyr mindre miljøvennlig.

[Vind]

Så det ikke gitt at større/tyngre betyr mindre miljøvennlig over et livsløp til en bil. Det er mange andre faktorer som spiller inn og det er vanskelig å gi helt korrekte regnestykker, men det er sikkert at en kan ikke enkelt anta at større og tyngre betyr mindre miljøvennlig.

Ikke uenig, men for å gi deg noen flere tall å regne på kan du jo lese denne :  http://insideevs.com/bmw-builds-the-most-efficient-purpose-built-ev-yet-the-i3/

[flux]

Så det ikke gitt at større/tyngre betyr mindre miljøvennlig over et livsløp til en bil. Det er mange andre faktorer som spiller inn og det er vanskelig å gi helt korrekte regnestykker, men det er sikkert at en kan ikke enkelt anta at større og tyngre betyr mindre miljøvennlig.

Ikke uenig, men for å gi deg noen flere tall å regne på kan du jo lese denne :  http://insideevs.com/bmw-builds-the-most-efficient-purpose-built-ev-yet-the-i3/

Jeg er ikke i tvil om at i3 er den mest effektive bilen, men det betyr ikke at det er den som vil gi høyest miljøgevinst.  Dersom poenget med fritak for avgifter i Norge er å redusere utslipp av co2 samt få til en overgang mot bærekraftig transport, er Tesla model S sitt fritak for avgifter effektivt og riktig.

[Leaf_entusiast]

Dersom vi tar utgangspunkt i fabrikkens tall finner vi at Tesla bruker 1,8 kwH/mil (85kwh/480km) mesn Leaf bruker 1,2 (24kwH/199km). Det er nesten 50% mer?

Nå går nok ingen av bilene så langt som produsentene hevder, men at det blir like effektive er vel å dra det litt ut?

[flux]

Dersom vi tar utgangspunkt i fabrikkens tall finner vi at Tesla bruker 1,8 kwH/mil (85kwh/480km) mesn Leaf bruker 1,2 (24kwH/199km). Det er nesten 50% mer?

Nå går nok ingen av bilene så langt som produsentene hevder, men at det blir like effektive er vel å dra det litt ut?

mpg testene som er utført i USA er nøytrale, de angir 99 vs 89 på blandet kjøring, men ser den nye Leaf får 115 mpg så den er da ca. 20% mer effektiv enn model S. Det er en del som eier både model S og Leaf, så noen av de kan kanskje si hva de ser i reell forskjell på tilsvarende kjøring i Norge.

Siden elbiler er mye mer effektive enn fossilbiler, vil de elbilene som erstatter fossibiler med lang kjørelengde og stort utslipp bidra til størst reduksjon i utslipp pr ersatttet bil.

http://www.kbb.com/compare-cars/overview/electric/

[Steinar_h]

Å begynne å sortere MVA på nødvendig og ikke nødvendig ekstrautstyr vil være veldig feil.  På f.eks BMW i3 er det viktigste sikkerhetsutstyret ekstrautstyr.  Da kommer vi tilbake til 80 tallet hvor Airbag (som da var ekstrautstyr) fikk 150% ekstra skatt.  Det ble det heldigvis endring på etterhvert.

Dette er eit godt poeng. Eg syns jo heller ikkje det bør vere meir MVA på sikkerhetsutstyr, sjølv om det er frivillig tilbehør. Eg tenker meir på at ein kan velge mellom 19" eller 21" felger, panoramatak, dyrere tekstiler i setene etc. Dette er kosmetiske ting som strengt tatt ikkje hadde trengt å vere fritatt frå MVA, dersom ein skulle ha mana til måtehold for å unngå å irritere på seg nøkterne bensinbilbrukere.

[timingbeltkiller]

Miljøvennlige biler eksisterer ikke. Alle biler er miljøskadelige. Elbiler riktignok mindre enn fossilbiler i samme størrelse.

Du kan derfor gå over til mindre økologisk skadelig kjøring med å downsize bilstørrelsen like mye som ved å gå over til elbil i samme bilstørrelse. Og dersom du i tillegg reduserer årlig kjørelengde betydelig, er du riktig flink.

Har inntrykk av at relativt mange Tesla-kjøpere går til dels betydelig opp i bilstørrelse fra fossilbilen de har fra før.
Det kan diskuteres om de med det blir mer eller mindre miljøskadelige. Særlig dersom fornøyelsen av å kjøre en rakett på 4 hjul får de til å øke årlig kjørelengde.


ELLERS er det åpenbart det trengs adskillig mer radikale tiltak enn å bytte ut verdens bilpark med elbiler dersom den sannsynlige temperaturstigningen på ca 4 grader ( http://phys.org/news/2013-12-cloud-mystery-global-temperatures-4c.html ) før 2100 skal reduseres til det offisielle målet 2 grader.

2 grader betyr en mye verre klode å bo på enn i dag. 4 grader en klode som langt på veg vil være ubeboelig.
Noe å tenke på før du setter barn inn i verden.