Sv: Kjølevifte?? (Hjelp en fersking ::))

[Lars C. Krogenæs]

bilnorge.no gengir i dag en heftig debatt mellom Stordalen og Spetalen om biodrivstoff, elbiler, fossilbiler og andre "miljøbiler".

Jeg sakser:

BMW M3 vs Toyota Prius

Det hele begynte med at bilforhandler, investor og dekkimportør Egil Stenshagen sendte ut en uskyldig fredags-epost.

Petter Stordalen og Øystein Stray Spetalen var blant de ca 250 epost-mottakerne.

Egil Stenshagen påstod i meldingen at:
"BMW M3 (400 HK) bruker mindre drivstoff enn Toyota Prius Hybrid (78 HK) !"

Vedlagt i eposten var en filmsnutt (Se filmsnutten HER).


Dette fikk investor og sivilingeniør Øystein Stray Spetalen til å reagere:
"helt fantastisk !  det er dette jeg har sagt biofuel og el bil er for folk som ikke hadde mer enn 2 i naturfag !" 

Noe senere kom nok en melding fra Spetalen:
"send den til bellona ! alle sammen." 


Da våknet Petter Stordalen og sendte følgende:

"Emne: Svar til Øystein S og andre klimatvilere
Man trenger bare 2 i naturfag for å skjønne at når man kjører med fossil bensin eller diesel slippes fossil CO2 ut. Karbonet i CO2-en har ligget langt under bakken og vært holdt ute av atmosfæren i millioner av år. Når enorme mengder frigjøres på kort tid, og naturen ikke kan binde det opp, øker CO2-konsentrasjonen i atmosfæren. Det er enkel matematikk. At dette bidrar til klimaendringene, er det de som lager pensum i naturfag som har funnet ut.
Freser man derimot rundt på biodrivstoff slippes fornybar CO2 ut. CO2 fra fornybare drivstoff som biodrivstoff bidrar ikke til klimaendringene, fordi nye planter og trær binder opp like mye CO2 som frigjøres ved forbrenningen. Det er dette som kalles karbonkretsløpet (også pensum i naturfag). Så lenge produksjonen av biodrivstoffet er utslippsfri, vil bruk av biodrivstoff ikke bidra til klimaendringer. At produksjonen skjer med minimale utslipp, kan man forsikre seg om hos sin produsent. Hydrogen og elbiler er også utslippsfrie dersom produksjonen av drivstoffet er ren. Det kan man forsikre seg om at drivstoffet er, for eksempel gjennom opprinnelsesmerket strøm (kan gjerne kjøpes hos Ecohz som utsteder av sertifikater og fornybare energikilder. PS til info eier jeg over 50 % av selskapet) eller hos hydrogenprodusenten.

Så vil du løse klimaproblemet må man bytte ut fossile drivstoff med el, hydrogen eller biodrivstoff. Så enkelt er det. Og for så vidt så vanskelig.

Biler som går på fossile drivstoff kan aldri bli klimavennlige, på samme måte som at det å helle bensin på et bål aldri kan bli et godt branntiltak. Toyotas Prius har fått et ufortjent godt miljørykte. Det til tross for at bilen i utgangspunktet bare er en fossilbil, riktignok med et lite batteri. Batteriet som lades av bensinmotoren er til best nytte når bilen står kø, men er til liten hjelp ved råkjøring rundt en motorsportbane. Derfor er det ikke overraskende at en BMW M3 bruker mindre drivstoff. Men det er uansett ikke den viktigste konkurransen; det er å bruke riktig drivstoff, å bruke drivstoff som ikke gir klimautslipp.

Hybridbiler med batterier som lades av bilens egen (bensin-/diesel-)motor, blir aldri mer miljøvennlige enn drivstoffet du fyller på tanken. Plugg-inn-hybrider derimot, har større batterier og kan lades fra strømnettet. Slik kan man fylle vannkraft, vindkraft eller gasskraft med CO2-rensing på tanken. Når batteriet går tomt slår motoren inn. Og om man har sørget for at motoren kan bruke biodrivstoff (eller hydrogen!), har man en fantastisk klimabil.

Dette er en enkel oppsummering av hva som er klimavennlige drivstoff, og hva som ikke er det. Om man ønsker å misforstå disse sammenhengene, så er det enkelt. Om man ikke vil, er det utrolig hva man ikke får til.
Hilsen Petter"


Øystein Stray Spetalen gir seg ikke og svarer:

"Hei
etter å brukt en del tid på biodrivstoff, el biler og bensin/diesel er konklusjonen;

1.  Det som er dårligst regnestykke er alt av biodrivstoff unntatt etanol (sukker). Nøkkelord arealkrevende og lite netto enegieffekt når man hensyntar enegibehov for å fremstille biodrivstoff.

2.  All forskning kommer til å gå mot bedre utnyttelse av forbrenningsmotoren.  Høyere brenneffekt/energieffekt pr liter bensin

3.  krav til renere forbrenning fra myndigheter

4.  pr idag er foruten vannkraft det eneste av fornybar energi som er konkurransekraftig vindkraft.  Men vindkraft kan ikke lagres og vil derfor kun være et suplement til largingsbar energi.

5.  Det dummeste av alt-SOLENERGI  det går ikke opp uansett regnestykke ! "

Hvorfor tar de ikke debatten her?

Lars

[elektrolux]

Fornøyelig video fra Top gear, og diskusjonen som fulgte.

Alle har i grunnen mange gode argumenter......

Tror mange som kjøper Prius tror den er miljøvennlig på langtur, men hele poenget er nok å forsøke å lage en bil som ikke dobler forbruket når en småkjører rundt i byen.

Skal en spare drivstoff på langtur er Prius langt fra det beste valget.

Fasit slik jeg ser det, er å beholde gamlebilen til langturer. Den er allerede produsert, og bruker sannsynligvis under literen på langtur likevel. Top så opp med Elbil til bybruk.

[Griffel]

Vel Spetalen skriver jo " 4. pr idag er foruten vannkraft det eneste av fornybar energi som er konkurransekraftig vindkraft."

Det er jo nettopp dette elbiler i Norge drives med. Mest Norsk vannkraft og når det blåser mye i Danmark importeres det strøm nettopp fordi den ikke kan lagres. Vindkraft er et supplement til vannkraft fra et magasinkraftverk.

Ellers har han jo delvis rett "i dag".

1. er sant for 1. og 2. generasjons biodrivstoff, det blir nå et krav om sertifisering av biodrivstoff med dokumentering av besparelse. For 3. Generasjons drivstoff basert på avfall fra skogindustri og andre nyvinninger blir vurderingen annerledes.

2. At motorer stadig forbedres er ikke en direkte oppsiktsvekkende påstand, det har nok motorfabrikanter jobbet kontinuerlig med og det har tatt litt over 100år å komme dit vi er i dag. De er enda ikke på nivå der elmotoren var for 100 år siden når det gjelder effektivitet.

3. Ja. Men kan ikke sammenlignes med utslipp fra elmotor. Dessuten er det vesentlig enklere og kontrollere forbrenning og rense avgasser i et større anlegg (Fjernvarme/Kraftverk) enn i noen millioner biler med "eksplosjons" motor.

4. Ja, men for ganske få år siden kunne han ha skrevet det samme som han svarte på 5 eller 1

5. Nokså riktig akkurat nå og i Norge. Veldig galt akkurat nå enkelte steder. Stort sett helt feil om noen få år.

[cra]

En måte å lagre vindkraft på er hvis man kan kombinere det med et vannkraftverk der man bruker overskuddsstrøm fra vindkraft til å pumpe vann tilbake i vannmagasinet. Jeg så et program på discovery der de gjorde noe liknende, bare at pumpene ble drevet av "uspesifisert" overskudsstrøm i nettet. Lurer på om det muligens var i Irland.

Edit:
Fant en link med info om slikt. Ser ut til at det hovedsaklig brukes til load-balancing, slik at man har ekstra kraft når det trengs: http://en.wikipedia.org/wiki/Pumped_storage_hydroelectricity

Men med overskuddskraft fra vind, som ellers ville gå til spille, skulle det være en grei måte å lagre kraft på. Hvorvidt det faktisk sinnes steder somegner seg for åde avnn- og vindkraft vet jeg ikke.

[Griffel]

Spetalen tenker nok mer på penger enn på fysikk.

Rent energimessig kan et solsellepanel levere den energien som trengtes til produksjon på 3 til 5 år, og den vil fortsette å levere i 30år, men prisen på panelet er foreløpig så høy at kWh prisen blir mange ganger prisen på kullkraft selv med rensing.

Så utsagnet: "Det dummeste av alt-SOLENERGI  det går ikke opp uansett regnestykke !" er rent økonomisk, fysisk gir det minst 10 ganger tilbake det det kostet å lage.

Fornybar energi er mye mer et økonomisk og politisk spørsmål enn et teknisk. Den tekniske utfordringen er å få prisen på slik kraft lav nok. Vindkraft kan nå enkelte steder bygges til en akseptabel kostnad dersom lagring av energien ikke er nødvendig. Skal en i tillegg til vindkraftverket bygge et pumpekraftverk er det ikke lenger økonomi i prosjektet, men i kombinasjon med annen regulerbar kraft går det med litt sponsing via skatteseddelen.

Du berører her det store problemet for flere av de vanlige fornybare energikildene. Vindkraft må leveres mens det blåser, solkraft når sola skinner, bølgekraft når det bølger, tidevann et par ganger i døgnet, elvekraft når det er vann i elva. Unntaket er vannkraft fra magasinkraftverk som vi er så heldige å ha mye av i Norge.  I Norge kan pumpekraftverk være aktuelt siden vi allerede har magasinet og den nødvendige høydeforskjellen. Andre muligheter for lagring av overskuddskraft er trykkluft for eksempel ved å tette nedlagte gruver og bruke disse som trykkluftreservoar. Lagring som varme i store steinmagasiner, batterier, superkondensatorer, svinghjul, hydrogen etc.

Solkraft og vindkraft er i løpet av nær tid lønnsomme i seg selv, så det store gjennombruddet trengs på lagringsteknologi, om mer enn ca 30% av energien i nettet skal erstattes med vind eller solkraft.

[Ken]

I England har vi hatt billigere strøm om natta for fast montert lagringsovner og elementer til varmt vannbereder. En spesifikk måler trengs til dette. Idiellt for lading av elbiler menn jeg regner med at en fast montert induktiv ladesystem trengs for å tilfredstille kravene.

Å lade elbiler om natta vil jevn ut etterspørselen. Bare tenk hva ville skje når fremtidens halv millioner elbiler koble til kl 23 om natta. Litt av en belastning det!

Du er riktig inn at pumping av vann opp til resevoarer er gammel nytt men jeg er ikke sikkert at det brukes mye enda. De fleste fossil og atom kraftverker er regularbare og bare skrues ned når man får masse strøm fra fornybare kilder som vind og sol.
Utfordringer kommer når de er mye mer utbredt en i dag.

[Griffel]

I England har vi hatt billigere strøm om natta for fast montert lagringsovner og elementer til varmt vannbereder. En spesifikk måler trengs til dette. Idiellt for lading av elbiler menn jeg regner med at en fast montert induktiv ladesystem trengs for å tilfredstille kravene.

Å lade elbiler om natta vil jevn ut etterspørselen. Bare tenk hva ville skje når fremtidens halv millioner elbiler koble til kl 23 om natta. Litt av en belastning det!.

Da jeg kjøpte elbilen for rundt 5 år søkte jeg en del på nettet erfaringer om emnet. En engelsk bruker hadde et omfattende beskrivelse, overveiende positivt, men også med enkelte problemer. Vedkommende hadde en slik ordning med natt strøm. Koblingen hans hadde en tidsstyrt kontakt . Et problem var det at han ikke fikk de 8 timene som kreves for full ladesyklus.

Du er riktig inn at pumping av vann opp til resevoarer er gammel nytt men jeg er ikke sikkert at det brukes mye enda. De fleste fossil og atom kraftverker er regularbare og bare skrues ned når man får masse strøm fra fornybare kilder som vind og sol.
Utfordringer kommer når de er mye mer utbredt en i dag.

Dette gjelder også for vannkraftsmagasiner, og en kan regne at 30%-50% av nettet kan ha plass for slik tilfeldig kraft. Men det betyr ikke at en kan få så mye energi fra slike kilder. Eksempel om et vinkraftverk leverer 10 MW når det blåser reduserer et gasskraftverk sin produksjon fra 20MW til 10MW i den perioden (altså 50%). Kan vindkraft verket levere ca 30% av maksimal kapasiteten i gjennomsnitt vil dette begrensede nettet ha 15% vindkraft. Skal en komme videre må det lagring til og det koster penger, og vi med elbil vet jo hva batterier koster.

[Ken]

Hei Griffel,
Punkt 1: Bilen må kunne lades fra vanlig kontakter i tillegg, men brorparten av ladingen vil skje om natta. Hvem trenger 8 timers lading hver dag? I England er det 7 timer på billig tariff og man kommer langt på det.

Punkt  2: Man kan lage hydrogen om natta for eksempel med overflodig strøm eller varme vann til "District Heating schemes"

Jeg har sett akkurat et program på BBC World om framtidens energi behov. Deltagere i debatten var representanter fra olje selskaper, økonomister, bil produsenter og forskere.
Det var faktisk veldig mye enighet om hvilken retninger ting bør gå i. Veldig mye snakk om elbiler med Lion batterier, investering i vind kraft (bygger 3 gigawatt anlegg i Texas om jeg husker riktig) og mer energi effektive bygninger som bruker biomasse til oppvarming til å frigjøre strøm til elbiler. Det ser ut som en slags grunnleggende enighet blant de ekpertene vil føre til positive utviklinger hvis den politisk vilje er tilstede.

Man vil ikke bryte avhengighet på olje eller oljeselskaper overnatt men når vi har kommet vekk fra dollar per fat til euro per KW kan vi begynne å juble.

Mulighet til å se programmet på nettet
http://www.bbcworldnews.com/Pages/ProgrammeMultiFeature.aspx?id=196

Litt mer opplysende enn den kjendis slosskampen som startet trådet her.

Er det noen som har Spetalens E-post adresse?

[Baltor]

Spetalen skuffer stort, han hevder at solenergi er det dummeste av alt. Han tenker nok på strøm fra solcelleteknologi. Men solenergi fra solfangere gir robust økonomi. En solfanger gir mer enn 10ganger så mye energi som et solcellepanel pr areal. Enova gir nå tilskudd til dette. (løp og kjøp)
En solfanger kan ikke lage strøm, men montert på et hus i Norge kan den spare strøm, og det gjør samme nytten.
De som prøver å finne fram til disse produktene bør gå på svenske og danske sider, dette er foreløbig lite utbredt i Norge

[El rayo]

dette er foreløbig lite utbredt i Norge

Vi har da noen nettsteder her til lands også:

http://www.sparenergi.no/
http://www.alternativenergi.no/default.htm
http://www.enova.no/sitepageview.aspx?sitepageid=100
http://www.solenergi.no/

[Griffel]

Spetalen skuffer stort, han hevder at solenergi er det dummeste av alt. Han tenker nok på strøm fra solcelleteknologi. Men solenergi fra solfangere gir robust økonomi. En solfanger gir mer enn 10ganger så mye energi som et solcellepanel pr areal. Enova gir nå tilskudd til dette. (løp og kjøp)

Litt overdrevent kanskje. Solcellepaneler har en virkningsgrad på ca 15% skal en få ut 10 ganger så mye måtte solfangeren klare en virkningsgrad på 150%. En får nøye seg bed ca det halve (5-6 ganger mer effektivt).

Effekten fra solfangeren er selvfølgelig størst om sommeren. Robust økonomi forutsetter at en har noe å bruke varmen til i sommerhalvåret det vil i praksis si varmt vann, og f.eksempel svømmebaseng. Derfor er det ikke utenklig at nettopp Stordalen og Spetalen kunne ha stor glede av Solfangere til svømmebasengene sine.

[hens]

Arkitekt Harald Røstvik har jobbet aktivt med å fremme utnyttelse av solenergi i mange år, dessuten sponset han "bombusteren" til Bellona.

Det finnes mange måter å utnytte solenergi på med langt bedre virkningsgrad enn via strøm.At et solvarmepanel gir 10 ganger så mye energi som et elektrisk, kan nok stemme da effekten  ikke reduseres like kraftig i overskyet vær som et elektrisk panel.
En VVS mann la vannrør under takpannene og fyrte utendørs-svømmebassenget sitt hele året bortsett fra desember-februar.

Søk på Harald Røstvik og få ideer.

[Baltor]

Du har rett Griffel, solfangere er ca 5-6 ganger mer effektive enn solceller. Tallet 10 kom fra en brosjyre, det var nok litt optimistisk.

Solfangere er nok i dag regningssvarende i Norge, men da må det innstalleres slik at også tappevannet blir varmet opp. (det er særlig gunstig hvis man har et litt stort vannforbruk..)

Sintef har beregnet at en solfanger på 25 m2 på en enebolig kan spare inn 7800kwh pr år, (Oslo). Andre setter opp enda mer positive tall. Kombinert med varmepumper og andre sparetiltak kan man da komme ganske langt ned i energiforbruk.
Et problem er at mange løsninger er designet for store installasjoner, det blir store summer ut av det. Noen som går motsatt vei er danske SolarVenti i Danmark. De har alene solgt 23.000 enheter i 24 land. De selger også mange i Norge, først og fremst til hytter.
www.solarventi.dk
I Sverige er det nå 15000 solfangere montert.
http://www.svensksolenergi.se/index.html
En tankevekker: Gå ut en dag med lett overskyet vær og legg hånda på en mørk sydvendt husvegg, deretter på en hvit flate....

[Boogie]

Sintef har beregnet at en solfanger på 25 m2 på en enebolig kan spare inn 7800kwh pr år, (Oslo).

Øyvind Lunde har et panel på kun 8 m2 på sitt tak, og mener at han får 6000 kw ut av panelet pr år.

Om solfangerne blir brukt sammen med gulvvarme og oppvarming av varmtvann vil man kunne få ganske god effetkt ut av anlegget.
Jeg har et varmepumpeanlegg idag hvor jeg henter varme 200 m ned i bakken.
Tenkte at jeg skulle sette opp noen solfangere for å supplere anlegget, og kunne stoppe selve varmepumpen halve året...

[Ken]

Dere må spare krutt til den nye seksjon DIVERS - Alternativ Energi  som har blitt opprettet akkurat. Om ønskelig kan hele tråden her flyttes. Greit for meg.