Sv: Ønsker tips om kjøp av elbil/hybrid

[Svein el-freak]

På tide at Norge får hendene opp av lomma?

[kodalse]

Kanskje en ide å komme med en liten "teaser" om hva dette faktisk dreier seg om?
Jeg bruker ihvertfall ikke en halvtime på å høre på hva en for meg helt ukjent person har sagt i et intervju.
Oljeindustri vs Ren energi er relativt intetsigende i seg selv.

Jeg er såpass pragmatisk at jeg med verdens beste samvittighet sier at ja jeg kjører min elbil med ren energi, samtidig har jeg like god samvittighet når jeg kjører dieselbilen, fullstendig avhengig av oljeindustrien, med tilhenger 20 mil til fjells for å frakte nye solcellepanel til hytta.

Nei en modell X til 800.000,- er ikke et alternativ!

[Svein el-freak]

Joda. kunne sikkert brukt litt bedre tid på teksten her, men den tiden gikk heller til å se en 30 minutters oppsumering hvorfor el vinner over olje! og det vil gå fortere enn folk tror! Man kan jo velge dagsrevyen om man vil å få de samme nyhetene man har hørt gjennom dagen på nytt, eller bruke 30 minutter på noe som setter tankene igang! 

[goggo]

Kanskje en ide å komme med en liten "teaser" om hva dette faktisk dreier seg om?
Jeg bruker ihvertfall ikke en halvtime på å høre på hva en for meg helt ukjent person har sagt i et intervju.
Oljeindustri vs Ren energi er relativt intetsigende i seg selv.

OK, noen av oss andre synes faktisk at Oljeindustri vs Ren Energi er veldig spennende og ikke minst viktig tema i disse global warming tider...

Personlig så har jeg i alle fall for lenge siden opphøyet Tony Seba til "nær gudestatus" på linje med Elon Musk

http://tonyseba.com/biography/

Takk for linken til denne videoen forresten, @SveinLeaf. Jeg trodde jeg hadde sett de fleste av hans videoer men denne hadde jeg ikke fått med meg.

Hugo

[Ferry]

Må ærlig innrømme at jeg aldri har hørt om Tony Seba, men jeg tok utfordringen om å se videoen framfor Dagsrevyen (som jeg uansett ikke ser). Jeg tør nesten ikke håpe på at han har rett.

[eivhelle]

Jeg synes det både er underholdende og interessant å høre Tony Seba sin argumentasjon. Og har har nok rett om at olje etter hvert vil bli konkurrert ut til fordel for andre energiformer.

Men jeg tror ikke at fremtiden blir en desentralisert struktur drevet av solceller og batterilager. Noen steder hvor man i dag mangler infrastruktur og har mange soltimer, vil nok dette være den beste løsningen. Men samtidig må en ha i bakhodet at en løsning med solceller, batteri og nødvendig kraftelektronikk, krever et langt større kompetansenivå på den som skal drifte og vedlikeholde dette, sammenlignet med det de fleste i dag er vant til. Så dette blir nok en løsning for større boenheter hvor man har ansatt folk som kan drifte løsningen. Selv om han påpeker at det vil være kostnader forbundet med distribusjon av kraft, så vil dette være en tjeneste folk kan være villig til å betale for hvis det gjør ting enklere. Det er ikke alltid prisen som bestemmer hva som er best for hver enkelt.

Ellers er det andre teknologier som kan utfordre solceller. For eksempel thorium, som det finnes masse tilgjengelige resurser av, og som kan brukes til reaktorer som kan nyttiggjøre gammelt atomavfall, som i dag representerer en stor miljøutfordring. I tillegg kommer vi stadig nærmere å klare å mestre kald fusjon, som vil kunne gi enorme mengder billig energi.

Det vil sjelden være en teknologi som vil være riktig for alle bruksområder. Derfor vil fremtidens energimiks være en blanding av teknologier. Tilsvarende vil det også bli for biler. Selvkjørende biler kan være fint i byområder i tempererte strøk, hvor det er tett befolket og man samtidig slipper snø og is. Men er vanskeligere å få til å fungere under forhold hvor sensorer kan bli dekket av snø og is, og føre og landskap kan være i stadig endring.

Så har vi også problemstillingen med lading av elbiler som skal kjøre 90% av tiden i stedet for å stå parkert 90% av tiden.

[kodalse]

Interessante betraktninger, men det han snakker om frykter jeg ikke er like store paradigmeskifter som det vi tidligere har sett av endriner.

Selvsagt har han rett i at vi beveger oss mot renere energiformer, akkurat som de fleste på forumet her mener.
At solenergi i løpet av 10 -15 år skal gå fra 1% til 100% er ren utopi. Dette nevnes 4-5 minutter ut i intervjuet.
Vi har noe som kalles kraftkrevende industri som krever adskillig mer enn det solceller kan forsyne og i en form som skal yte dette kontinuerlig uavhengig av solforhold.
Hva med store datasentre som har krav til kontinuerlig forsyning av store energimengder natt som dag.
Hva med transporten av varer jorda rundt? Fortsatt om 10-15 år totalt avhengig av olje.
En mengde andre områder kunne også være nevnt, men poenget er at desentralisert energiproduksjon ikke egner seg over alt.

Rundt 7-8 minutter ut i intervjuet nevnes Warren Buffett sine investeringer i solenergi med 20-30billioner, vi kunne nevnt Spetalen. Saken er at selv om disse investorene investerer i ren energi har de jo vesentlige interesser i andre områder også.

Det er ikke spesielt tillitvekkende med en "reporter" som kun har som funksjon å understøtte hva intervjuobjektet vil fremføre. Her glimrer all kritisk journalistikk med sitt fravær.
Dette er ikke et intervju, men nøyaktig samme teknikk som brukes overfor menigheter som allerede er overbevist. Utover det er det fortsatt gode betraktninger om en retning mot renere energibruk.

Støtter eivhelle sine kommentarer (som kom opp mens jeg krotet ned mine betraktninger)
Apropos - Hvorfor nevnes ikke arpanett med ett eneste ord? Den største disruptive teknologi i moderne tid!

[Beckern]

enig med kodalse her.
I tillegg bruker han svært mange forutsettninger om prisfall og produksjonsøkning som ikke holder vann.
Han snakker om hvordan solceller skal fortsettte å falle i pris og øke produksjonstakten med samme rate som når det gikk fra romteknologi, til ekstrem hi tech som Norge hevdet seg for 15 år siden , til der man er i dag, lav-kost ulands-produksjon. Ifølge guruen skal dette fallet i pris fortsette. Akkurat slik annen ny teknologi bare fortsetter å falle. Det er derfor en cd-spiller som kostet 10000 for 32 år siden koster 1 kr og en 42" flatskjerm koster vel 30 kr i dag?
Dette er lite visjoner men mye eventyr.

[PerBear]

Solenergi er mange solrike steder allerede billigere enn ny kullkraft, og sol og/eller vind har over hele verden utkonkurrert ny gass- og atomkraft. Energirevolusjonen som Tony Seba snakker om vil skje. Og for oss som jobber i bransjen er det viktige spørsmålet ikke om, men når.  Skjer det innen 15 år som han sier så vil det trigge mye mer motkrefter enn om det skjer om f.eks. 25 år.

Men: Vind, vann og sol vil etter hvert overta stasjonær strømproduksjon og det skjer så snart pris (inkludert energilagring) og finansiering gir lavere energipris (LCOE) enn konvensjonell kraft. Så er det jo slik at de aller fleste land subsidierer fossil energi mye, mye mer enn fornybar energi. Se bare på Norge som subsidierer all oljeaktivitet på norsk sektor med 80%. De som f.eks. investerer i en gassrørledning til 10 milliarder risikerer ikke mer enn 20% av investeringen selv.
Hvis Norge og andre land hadde innført like gode regler for investeringer i fornybar energi samt fjernet subsidiene på fossil energi så ville transformasjonen til lavutslippsamfunnet gått mye fortere enn den gjør nå. 

Men det går allikevel mye fortere enn det IEA og Norske byråkrater så for seg. Her er dokumentasjon på solenergipriser på strøm fra i Midt-østen, Sør- og Nord-amerika:

https://cleantechnica.com/2015/11/17/solar-costs-down-another-14-in-brazil-energy-auction-as-1gw-awarded/

http://reneweconomy.com.au/2015/solar-energy-costs-continue-to-plunge-across-the-world-17972

https://www.lazard.com/media/2390/lazards-levelized-cost-of-energy-analysis-90.pdf

Her er en forklaring på videre utvikling av prisene, det er ca 16% reduksjon hver gang det skjer en dobling av produksjonsraten: http://rameznaam.com/2015/08/10/how-cheap-can-solar-get-very-cheap-indeed/

Dette kalles også Swansons lov: https://en.wikipedia.org/wiki/Swanson%27s_law

Batteriløsninger vil selvsagt fordyre, men med store internasjonale distribusjonkraftlinjer samt litt forbruksstyring vil behovet for batteri være lite, kalkulert til under 20% av døgnforbruket med 100% vind & sol. Med regulert vannkraft vil behovet for batteriløsninger stort sett falle bort.

[goggo]

Takk for mye info i ditt innlegg @BerBear, men kunne du forklare dette litt nærmere?

Se bare på Norge som subsidierer all oljeaktivitet på norsk sektor med 80%. De som f.eks. investerer i en gassrørledning til 10 milliarder risikerer ikke mer enn 20% av investeringen selv.

Jeg trodde Norge var et av få land som faktisk skattet oljeindustrien ganske hardt, hva er det jeg har misforstått her?
https://en.wikipedia.org/wiki/Taxation_in_Norway#Taxation_of_petroleum_activities


mvh
Hugo

[Sandpusher]

Veldig tabloid og feil fremstilling fra PerBear her, all petroleumsproduksjon blir belastet med en petroleumsskatt på 50-53% (var 50, er 51, blir kanskje 53) i tillegg til normal bedriftsskatt, altså nærmere 80%. Før denne skatten betales kan man selvsagt motføre investeringen slik at man ikke kommer i skatteposisjon før investeringen er i pluss. En spesiell tilpasning ble gjort på 2000 tallet (under dengang OEM Widwey) i forbindelse med leteboring for å gi insentiv til små selskaper som ikke allerede var i skatteposisjon, slik at man får tilbakebetalt denne skattefordelen av staten samme år som letingen er gjennomført. Dette vil ikke gjelde for en gassrørledning eller noe som helst annet av en feltutbygging.

[flux]

enig med kodalse her.
I tillegg bruker han svært mange forutsettninger om prisfall og produksjonsøkning som ikke holder vann.
Han snakker om hvordan solceller skal fortsettte å falle i pris og øke produksjonstakten med samme rate som når det gikk fra romteknologi, til ekstrem hi tech som Norge hevdet seg for 15 år siden , til der man er i dag, lav-kost ulands-produksjon. Ifølge guruen skal dette fallet i pris fortsette. Akkurat slik annen ny teknologi bare fortsetter å falle. Det er derfor en cd-spiller som kostet 10000 for 32 år siden koster 1 kr og en 42" flatskjerm koster vel 30 kr i dag?
Dette er lite visjoner men mye eventyr.

Jeg tror Tony Seba vil få rett i mye her, bortsett fra at jeg tror at kostnaden på fossil energi og vil synke mye pga. økt konkurranse mellom ulike energikilder og ny utvinningsteknologi.

På lignende måte som prisen på datalagring har sunket selv om veksten har vært enorm, tror jeg og prisene på energi vil gå ned selv om forbruket stiger kraftig, pga. ny teknologi og nye storforbrukere som feks datasentre.

Energi til privat forbruk (hus/bil) tror jeg vil gå mot null kost, dvs. betaling for bruk av infrastruktur blir dominerende.

Det er antagelig mer enn nok energi å ta av.


$/Byte


$/Watt

[PerBear]

Veldig tabloid og feil fremstilling fra PerBear her, all petroleumsproduksjon blir belastet med en petroleumsskatt på 50-53% (var 50, er 51, blir kanskje 53) i tillegg til normal bedriftsskatt, altså nærmere 80%. Før denne skatten betales kan man selvsagt motføre investeringen slik at man ikke kommer i skatteposisjon før investeringen er i pluss. En spesiell tilpasning ble gjort på 2000 tallet (under dengang OEM Widwey) i forbindelse med leteboring for å gi insentiv til små selskaper som ikke allerede var i skatteposisjon, slik at man får tilbakebetalt denne skattefordelen av staten samme år som letingen er gjennomført. Dette vil ikke gjelde for en gassrørledning eller noe som helst annet av en feltutbygging.

Jeg har fra folk i oljebransjen fått bekreftet at 80% av investeringer i nye felt blir dekket av staten, ikke som skattefradrag men som kontant tilbakebetaling. Kan du bekrefte at dette kun gjelder små bedrifter?

Jeg driver et lite firma hvor vi skaper noe som gir minimal belastning på klima og miljø men vi må selv dekke 83% av investeringer i forskning og utvikling. Sammenlignet med investeringer i Nordsjøen så ser jeg ikke logikken i at investering i klimaskadelig petroleumsaktivitet får 80% kontantstøtte mens nye, høyeffektive  transportløsninger maksimalt får 27% skattefradrag for en eventuell fortjeneste?