Sv: S85D med 428HK og 4.6 sek 0-100 ?

[Carl Anton Stenling]

Min gjett er Krf og V vil finne seg i absolutt alt fra regjeringen.

Det finnes definitivt en smertegrense for KrF og V. De har sett hvordan SV ble maltraktert ved å gi etter for Ap i miljøpolitikken og kommer neppe til å være like ettergivende på hjertesakene. Det er forøvrig heller ikke i FrP og H sin interesse å ydmyke samarbeidspartnerne hvis de skal ha mulighet for å vinne neste valg.

[hottentott33]

Du høres bare ut som en som ikke har satt seg tilstrekkelig inn i problemstillingen.

Hehe... Jeg er alltid redd for ikke å bli tatt seriøst og oppfattet som usaklig når jeg diskuterer med elbilforkjempere, men den kommentaren tok jo kaka Den kommentaren var jo ikke bare litt usaklig heller
Jeg har forøvrig lest meg opp om elbiler helt siden jeg så den første elbilen som lignet en vanlig bil på begynnelsen av 90-tallet eid av et e-verk i Kristiansand (en Golf 2, senere lærte jeg at den heter Citystromer), så den kommentaren din ble egentlig ganske god meg, jeg har humret litt for meg selv her i den halvtimen til en time (riktignok med noe avbrudd av unger) jeg har brukt på å skrive et gjennomtenkt innlegg (Ikke at jeg tror at et gjennomtenkt innlegg hjelper meg noe i dette selskapet, for jeg føler nok at de fleste på forumet her vil se på dette innlegget som et trolleinnlegg da det nok strider litt mot mange sitt synspunkt her )
Jeg har derimot lest begge sider av saken i over 20 år (elbilbølgen kom vel til Norge med trillingene og Leaf for 5-6 år siden?), det synes for meg at mange elbilforkjempere bare har lest det som kommer opp i media. For min del så synes jeg den mørke siden høres like logisk ut (faktisk mer logisk ut på noen punkter), ikke bare lyspunktene avisene og media gladelig skriver om. Vet snaut hvor jeg skal begynne, men f.eks. strøm fra kullkraft og jeg vet ikke hva, blir dysset veldig ned.

Ett argument mange bruker mot disse incentivene er "hva hjelper det hva bittelille Norge driver med?". Greit, Norge er ett lite marked og slik sett er det grenser for hva vårt marked kan utrette på verdensbasis. Men politikken her blir lagt merke til i utlandet, og de ser at det faktisk fungerer. Så det er i dag mange land som ser mot Norge og hva som skjer her, for å se om det er noe av det vi gjør som kan kopieres i deres eget marked. Kina har alt begynt å ta etter noen av våre incentiver, og det er vel ett marked alle er enige i at faktisk betyr noe?

Hvis du f.eks. spør en amerikaner om hvor Norge er, så er det like sannsynlig at han vil begynne å snakke om ABBA eller så lurer han på om skandinavia er hovedstaden. Jeg tror i mange tilfeller at nordmenn overvurderer sin evne til å påvirke.
Men det er jo klart at land ser hvordan ting er her og i California, og prøver å implementere ting de mener kan ha noe for seg. Men Norge er og blir et lite land sett i det store og hele, og jeg synes det er feil at vi skal være prøvekaniner når vi kunne fått lavere avgifter normale biler, argo over hele linjen.
Det er klart at markedet i Kina betyr noe, og det er nok sannsynlighet for at de har tatt en titt i Norge, men jeg tviler sterkt på at lille Norge ble noe avgjørende faktor for dem. For dem stikker det nok litt enda hvordan Jagland og Nobelkomitèen stelte seg for en tid tilbake. Men siden det stort sett bare er Norge og California som frivillig er prøvekaniner er det jo klart at noen tar en titt, men jeg får nesten inntrykk av at noen folk tror vi skal forandre verden med det vi holder på med, det stemmer jo ikke.

Selv om du regner inn avskrivningene på bilen med den prisen den hadde hatt dersom avgiftene på elbiler hadde vært identiske med avgiftene på samme bil i fossil utgave? Tilgi meg at jeg tviler   Greit nok at du ikke drar nytte av hverken gratis parkering, bompenger, kollektivfelt eller ferger, men tror nok du har regnet inn den reelle prisen på bilen - med dagens incentiver.

Det er helt riktig at jeg ikke har tatt avskrivninger med i det regnestykket, kun drivstoffutgifter. Gratis parkering vil vi forsåvidt dra nytte av, i allefall så lenge det varer. Bompenger etc vil bare være en bonus, da det kun er snakk om en hundrelapp månedlig for vårt vedkommende, så det var ikke noe avgjørende faktor.
Jeg regner med å ha denne bilen i 10 år, og i verste fall vil bilen ikke være noe verdt på det tidspunktet, og jeg har da hatt bil med verditap på 30K pr år, det er vesentlig lavere verditap enn jeg har hatt de siste årene i allefall, men nå er jeg hardbarket bilentusiast som ikke akkurat har kjørt VW Passat frem til nå og dermed blir bilene mine litt mer ukurante og sære for Ola Nordmann og verditapet større. Det er et spiselig verdifall, for lavere driftsutgifter vil jo også slå ut i positiv retning. Bil er uansett forbruk, det er langt i fra noe investering 
Selv uten incentiver ville ikke mitt regnestykke sett noe særlig annerledes ut (kan ikke se at jeg har regnet med noen incentiver), da jeg uansett ville brukt over 100k kr på diesel (ca 1500,- pleier vi ligger på månedlig i dieselutgifter på småkjøringen til bil nr 2) i en periode på 10 år. Kjøpsprisen er forsåvidt interessant men vil allikevel bare slå ut med noen tusenlapper i året, men driftsutgiftene derimot er vesentlige.
10 år frem i tid er jeg forøvrig nokså sikker på at det er en ny teknologi som har tatt over. Jeg tror enten det er "elbil" uten batterier men som lades av hydrogenceller har begynt eller allerede tatt av, eller så er det dieselbil el.l. som nærmest lever på lukten av diesel og som dermed slipper ut svært lite eksos, eller rett og slett en annen fin og spennende teknologi som vi ennå ikke har sett.

Jo, det er nettopp det den gjør. Eksosen forsøpler miljøet bilene kjører i.

Klimaforandringer har det alltid vært, selv før bensinbiler. Det bl.a. kom og gikk en istid helt av seg selv. Hvis du tenker på nærmiljøet, så vil det også i store byer også være industri etc, som slipper ut vel så mye røyk som kan forurense et miljø vel så mye (om ikke mer.) Med elbiler forflyttes bare røyken til kullkraftverk, da det fortsatt blir importert en ikke uanseelig mengde strøm produsert med kullkraft.

Batterier kan resirkuleres, en bitteliten detalj de fleste elbilhatere "glemmer" å ta med i regnskapet når de triumferende hoverer med alt C02 utslippet under produksjon av NYE (altså ikke resirkulerte) batterier.

Til en viss grad blir de resirkulert, men siden et vanlig 12 volts 60 Ah hos en bilrekvisita har ca 50 kr i miljøavgift innbakt i prisen, så er det egentlig rart at elbiler med sitt gedigne batteri ikke har dette.

Det er ikke det som skjer. Fossilbilene betaler ikke for all miljø- og helse-skadene de påfører. Hvert år dør svært mange mennesker også i Norge av luftveissykdommer som ett resultat av at de puster inn luften som er forurenset av biltrafikken. Om det skjer i din sørlandsby kan ikke jeg svare på...

Høh? Det er ikke det som skjer? Så avgiftene ville vært akkurat like hvis en hadde bensin og dieselbiler hadde hatt avgiftsfritak? Da måtte vel de tapte inntektene til staten vært tatt inn et annet sted og dermed noe annet sponset det avgiftsfritaket, på lik linje at de tapte avgiftene til elbilene må taes inn et sted. Men jeg er enig at jeg nok var litt usaklig å mene at bensin og dieselbiler alene skal dekke det inn, de tar det nok fra flere plasser, men det er vel grunn til å tro at en stor del blir tatt inn derfra.

I en by vil det alltid være dårligere luft enn i litt landligere strøk som jeg f.eks. bor. Men det er mange faktorer som spiller inn, en må jo ikke glemme at det alltid er mer industri i en stor by som også slipper ut vel så mye skadelige stoffer. Det går ikke an å legge skylden på bilen helt alene.

[Amoss]

Dette innebærer jo at et godt kompromiss på borgerlig side må ta hensyn til hjertesakene for hvert parti. Mitt gjett er at V vil gå inn for å kaste regjeringen dersom FrP og H forsøker å påtvinge dem et smertefullt nederlag rundt bilavgiftene. Sannsynligvis er det bedre at V og KrF får sin vilje rundt elbiler/hybridbiler, mens FrP unngår høyere drivstoffpriser. Inndekningen må finnes et annet sted enn i bilavgiftene siden både FrP og V har hjertesaker her. En slik tilnærming vil for øvrig være i tråd med FrPs syn om at bilavgiftene generelt er for høye.

Helt enig, dette er hva jeg også tror og håper. Og noe av grunnen for at mellompartiene ikke gikk inn i regjeringen (sånn bortsett fra at de ikke ville være i samme regjering som FrP) er jo at de så fellen som SV gikk inn i under siste periode (som du var inne på i neste innlegg). De var I regjeringen, og kunne ikke godt felle regjeringen de selv var med i. Den terskelen er litt høyere.

Men, det er likevel en mulighet - om regjeringen klarer å finne en stor og god nok gulrot kan det jo hende at de velger å svelge denne kamelen. Men klarer i farten ikke helt å se hvilken gulrot det skulle være.

[Amoss]

Hehe... Jeg er alltid redd for ikke å bli tatt seriøst og oppfattet som usaklig når jeg diskuterer med elbilforkjempere, men den kommentaren tok jo kaka Den kommentaren var jo ikke bare litt usaklig heller

Og dette mener du var ett seriøst svar?  Ja, jeg mener seriøst at du, basert på hva du hadde skrevet, ikke kunne ha satt deg godt nok inn i hvordan incentivene fungerte og hensikten med å ha dem. Husk at det ikke bare er Norge som har incentiver for elbiler, selv om det vel neppe er noen andre som har så godt incentiver - og ei heller noen andre som har incentiver som fungerer så godt. Om den jevne amerikaner kjenner godt til Norge er irrelevant, det som er relevant er at regjeringer sender delegasjoner til Norge for å se på hvordan man har fått til dette store gjennomslaget av elbiler på norske veier, eller ber våre politikere om å komme til dem for å presentere saken for sine politikere.

Kan godt være du har satt deg inn i masse annet, og kjenner til alle elbiler som noen gang har blitt produsert. Har deltatt i mange debatter om både kullkraftverk og miljø - det være seg lokalt eller globalt. Men nei, incentivene og årsaken til at man måtte ha dem har du tydeligvis ikke satt deg godt nok inn i. Det gjør deg ikke verken til troll eller usaklig - altså helt til dette svaret jeg fikk fra deg etterpå.

Jeg mente å ha svart deg på en ærlig, grundig og saklig måte, men om det ikke var bra nok for deg så ser jeg ikke noen hensikt å fortsette debatten bare for å få servert usakligheter som dette tilbake. Ønsker du å fortsette debatten bør du også prøve å holde en saklig tone. Om det er noe du mener jeg ikke har satt meg godt nok inn i så er det så klart lov å si i fra om det, dersom du begrunner det godt, slik jeg gjorde med min påstand.

[Øyvind.h]

Anbefaler følgende ferske lenker:

Folkehelseinstituttet om svevestøv:
http://www.fhi.no/artikler/?id=52980

TÜV om enorme besparelser ved elektrisk drift:
http://media.daimler.com/dcmedia/0-921-1740103-1-1775616-1-0-0-0-0-1-0-0-0-1-0-0-0-0-0.html?TS=1418839318149

TÜV om enorme besparelser ved elektrisk drift:
http://www.motormagazinet.no/artikkel/5263/kia-soul-ev-far-iso-14040-miljosertifisering.html#.VQvOzPyG9bw

Litt om dieseleksos og kreft:
http://www.cancer.org/cancer/cancercauses/othercarcinogens/pollution/diesel-exhaust

Litt om dieseleksos, astma og luftveissykdommer (fra 2005, dette er gammelt nytt....)
http://www.fhi.no/artikler/?id=52300

[timingbeltkiller]

Det finnes definitivt en smertegrense for KrF og V. De har sett hvordan SV ble maltraktert ved å gi etter for Ap i miljøpolitikken og kommer neppe til å være like ettergivende på hjertesakene.

Ingen hjelp i å ha en smertegrense når i de sakene hvor denne smertegrensen
kan tenkes å bli utfordret, oppnår de null og nix med å kaste regjeringen.

For dette er saker hvor A og H er enige slik at å overlate regjeringen til A vil gi nøyaktig samme politikk.
Eksempelvis åpning av Lofoten for oljeleting.  Med alternativene:
- åpning + H-ledet regjering
- åpning + A ledet regjering

har Krf og V satt seg sjøl matt med å ha Støre utenfor regjeringskontorene som absolutt første prioritet.

[timingbeltkiller]

Litt om dieseleksos, astma og luftveissykdommer (fra 2005, dette er gammelt nytt....)

Gjelder fortidens dieselmotorer.
Tidligere dieselbiler var betydelig verre enn bensinbiler.

I dag er situasjonen omtrent snudd på hodet.
For det første er det på dette området skjedd betydelige positive endringer med de nyeste dieselmotorene.
For det andre betydelige negative endringer med de nye bensinmotorene.

Det betyr selvsagt ikke diesel er noe å trakte etter.
Bare at verstingstemplet nå ligger på bensin.
(Og i varmkjøringfasen på etanol)

Og i alle 3 typene sklir de aller minste og lungefarligste partiklene glatt gjennom nåværende filtertyper.
De større partiklene som filtreres bort, er på langt nær like helseskadelige.

[Øyvind.h]

Og "filtrene" (les katalysator/partikkelfilter):
1. Bruker tid på å oppnå driftstemperatur
2. Fungerer derfor best på langkjøring
3. Og ikke der utslippene absolutt skulle vært fjernet, dvs småkjøring i/rundt byer

Og som du påpeker - det verste er kanskje ikke de største partiklene som filtrene tar når de oppnår driftstemperatur, men de minste som slipper igjennom.

Forskningen er uansett ganske klar både for lokal og global forurensning. For meg er lokal viktigst da jeg ikke setter pris på å bli gasset hver eneste dag på vei til/fra jobb av eksosbiler (jeg sykler).

[timingbeltkiller]

Forskningen er uansett ganske klar både for lokal og global forurensning. For meg er lokal viktigst da jeg ikke setter pris på å bli gasset hver eneste dag på vei til/fra jobb av eksosbiler (jeg sykler).

Fullt forståelig fra et egoistisk synspunkt.
Men lokal forurensing ødelegger helsa til/dreper X individer.
Global forurensing dreper i siste instans alt liv på kloden.

Og all lokal forurensing er også del av den globale.
Det er derfor kullkraftverk i Kina tar rotta på isbjørnen på Svalbard
og forgifter biologisk dyrket mat i Europa og USA via forurenset luft, vann og jord.

[Øyvind.h]

Forskningen er uansett ganske klar både for lokal og global forurensning. For meg er lokal viktigst da jeg ikke setter pris på å bli gasset hver eneste dag på vei til/fra jobb av eksosbiler (jeg sykler).

Fullt forståelig fra et egoistisk synspunkt.
Men lokal forurensing ødelegger helsa til/dreper X individer.
Global forurensing dreper i siste instans alt liv på kloden.

Og vi burde alle gått foran med et godt eksempel og droppet privatbilen, droppet feriereiser, kjøpt kortreist mat, bolig rett ved jobben og kuttet ned på sengeaktiviteten.

I praksis gjør man bare de tiltakene som ikke påvirker en selv negativt i nevneverdig grad. Så lenge jeg skal ha privatbil sier jeg meg fornøyd med de store fordelene det har lokalt, samt de enorme besparelsene det gir globalt sammenlignet med likt fossilt alternativ.
Lokalt er det egentlig mest frustrerende at jeg må puste inn den giftige eksosen når jeg gjør noe som vedlikeholder kroppen (sykler). Den eneste måten for meg å unngå det som i praksis tilsvarer passiv røyking er å sykle med pustemaske. Jeg ønsker meg et så langt og friskt liv som mulig.