Lavere strømpriser til elbilen vs å få en stor vindturbin i nabolaget

[ToWalkOrDrive]

...Kanskje de til og med ønsker å kjøpe en sånn Vertikal Vindmølle, som de kan ha i nærheten. Aner ingenting om disse, men virker jo som et godt alternativ på plasser hvor en ønsker litt strøm, lite lyd, og få isklumper i hodet..

Min far har en vertikal vindmølle montert på uthuset på hytta. Den gir visstnok knapt nok strøm selv når det blåser godt. Den har begynt å støye litt pga slitt lager så den blir nok demontert og ikke erstattet. Solcellene er en mye bedre løsning. God isolasjon og store vinduer hjelper mye på oppvarmingsbehovet.

Det jeg synes er rart er at det ikke er noen ingeniører som har klart å finne opp en 2 meter stor vindmølle som kan fange opp masse vindkraft, og som ikke støyer. Tenker omtrent et så teit design som 4 seil av typen en finner på et seilbrett (wind surf). Og så bremser en ned farten til ca 50km/t på endene. Når en kan få en fyr til å fly 50 knop bortover vannet så burde det være mulig å fange mye kraft og.

[jlan]

Det jeg synes er rart er at det ikke er noen ingeniører som har klart å finne opp en 2 meter stor vindmølle som kan fange opp masse vindkraft, og som ikke støyer.

Det er ikke mulig å fange opp mer enn ca 59% av den kinetiske energien i luften som passerer en vindturbin. Ved 10 m/s vind er det ca 350 W/m2. Så en turbin med 2 m vinger vil neppe kunne gi mer enn 3-4 kW i frisk bris.

https://snl.no/vindenergi
https://en.wikipedia.org/wiki/Betz%27s_law

[Electric cars in Norway]

Takk for svært nyttig info. Da vet jeg om Betz lov også ved å se på lenkene.

Det om havvind er godt skrevet der også og derfor går jeg for at Norge bygger ut bare mest mulig havvind   og ikke noe annet i tillegg til dagens kraftproduksjon. Vi har mye hav vi kan ta av.

https://snl.no/havvindpark

[arthur]

Dersom man skal få noe nyttig ut av havvindens uregelmessigheter, kommer vi ikke unna produksjon av hydrogen. Først da har vi et nullutslippsbrensel som er sammenlignbart med naturgass. Om man tar hensyn til at virkningsgraden for elektrolyse i fremtiden vil ligge på 73 prosent, vil 1400 TWh hydrogen, sammenlignbart med 1400 TWh naturgass, kreve 1918 TWh havvind per år.

https://www.tu.no/artikler/nei-havvind-alene-kan-ikke-erstatte-all-norsk-gasseksport/522738

Utfordringen for en som meg er at ekspertene er så helt uenige og hva, eller hvem, skal man da tro på til slutt?

Og til syvende og sist så er det vel ofte slik at politikere skal ta en del avgjørelser i slike saker, ikke minst mht konsesjon. I den anledning synes jeg dette oppslaget er noe å tenke på;

Ifølge Svendsen gjelder det nedsettende ord om grupper av mennesker. To eksempler han nevner er «de handlingslammede politikerne» eller «udugelige kommuneansatte».

Sitert fra; https://journalisten.no/vil-ikke-lenger-tillate-udugelige-kommuneansatte-i-kommentarfeltet/538989?fbclid=IwAR3qph1g4443e2P9iaaB_LpgASGkFAsUOf0mkkcYGzncpRBF5t_kPnk9Pe4

og høyst relevant hva angår enkeltes gjentatte innlegg her med den type kommentarer om de nevnte grupper, dessverre!

[hELgenen]

Dersom man skal få noe nyttig ut av havvindens uregelmessigheter, kommer vi ikke unna produksjon av hydrogen. Først da har vi et nullutslippsbrensel som er sammenlignbart med naturgass. Om man tar hensyn til at virkningsgraden for elektrolyse i fremtiden vil ligge på 73 prosent, vil 1400 TWh hydrogen, sammenlignbart med 1400 TWh naturgass, kreve 1918 TWh havvind per år.

https://www.tu.no/artikler/nei-havvind-alene-kan-ikke-erstatte-all-norsk-gasseksport/522738

Utfordringen for en som meg er at ekspertene er så helt uenige og hva, eller hvem, skal man da tro på til slutt?

Og til syvende og sist så er det vel ofte slik at politikere skal ta en del avgjørelser i slike saker, ikke minst mht konsesjon. I den anledning synes jeg dette oppslaget er noe å tenke på;

Ifølge Svendsen gjelder det nedsettende ord om grupper av mennesker. To eksempler han nevner er «de handlingslammede politikerne» eller «udugelige kommuneansatte».

Sitert fra; https://journalisten.no/vil-ikke-lenger-tillate-udugelige-kommuneansatte-i-kommentarfeltet/538989?fbclid=IwAR3qph1g4443e2P9iaaB_LpgASGkFAsUOf0mkkcYGzncpRBF5t_kPnk9Pe4

og høyst relevant hva angår enkeltes gjentatte innlegg her med den type kommentarer om de nevnte grupper, dessverre!

Politikere må tåle å bli kritisert - men jeg er enig at man må være mer konkret mhp. sak - og dersom det er person må man være ekstremt tydelig. Så lenge man kan vise til kilder og data så mener jeg det er helt ok.

Og mhp. Hydrogen er det en løsning som jeg mener kan ha noe for seg i tilknytning til vindkraft. Vi kan ikke lagre all den energien som f.eks man får fra vindkraft til havs. Da trenger man en eller annen  måte å lagre energien på når man ikke klarer å forbruke den.  Så enten må man bygge flere pumpekraftverk - eller så må man se på hydrogen. Av disse to er inngrepet i naturen minst ved hydrogenfabrikker. Disse kan også bygges nær annen infrastruktur

[ToWalkOrDrive]

Det jeg synes er rart er at det ikke er noen ingeniører som har klart å finne opp en 2 meter stor vindmølle som kan fange opp masse vindkraft, og som ikke støyer.

Det er ikke mulig å fange opp mer enn ca 59% av den kinetiske energien i luften som passerer en vindturbin. Ved 10 m/s vind er det ca 350 W/m2. Så en turbin med 2 m vinger vil neppe kunne gi mer enn 3-4 kW i frisk bris.

https://snl.no/vindenergi
https://en.wikipedia.org/wiki/Betz%27s_law

Et vanlig vindsurfe-seil er 5m2, så hvis en setter 5 stk sammen i et hjul så har en 25m2. Dersom en klarer 350 W/m2 får en så 8,75kW effekt, altså 8750 watt. På et døgn blir det da 210 kWh! Det er vel like mye som 100 solcellepanel på et døgn? En måtte selvsagt konstruert noen hjul og en arm, sånn at bommen til seilene blir montert fast, og at det hele snur seg etter hvilken vei det blåser. Tenker ikke at det nødvendigvis skal brukes av de store vind-selskapene, men heller f.eks. på bondegårder eller andre plasser hvor en har litt god plass. Ser at regjeringen skal slutte med støtte til bønder utover året, så da blir det jo ekstra aktuelt.

Når jeg leser Betz law på Wikipedia, så kan det virke som at en likevel kan dra ut nærmere 90% effektivitet (sannsynligvis siden formen skaper kraft gjennom vindstrømmer rundt seilet, uten at jeg skjønner helt hva de skriver i Wikipedia)...så da kan det kanskje bli mer enn 210 kWh...?

[turfsurf]

Og mhp. Hydrogen er det en løsning som jeg mener kan ha noe for seg i tilknytning til vindkraft. Vi kan ikke lagre all den energien som f.eks man får fra vindkraft til havs. Da trenger man en eller annen  måte å lagre energien på når man ikke klarer å forbruke den.  Så enten må man bygge flere pumpekraftverk - eller så må man se på hydrogen. Av disse to er inngrepet i naturen minst ved hydrogenfabrikker. Disse kan også bygges nær annen infrastruktur

Å produsere hydrogen til bruk for energiproduksjon (forbrenning) er galskap grunnet mangelen på effektivitet. For det første er tapene ved produksjon store, man har og store tap ved transport, lagring og forbruk.

Og om inngrepene i naturen er mindre ved selve fabrikken, så glemmer du at man får inngrep i naturen med bygging av rørledninger, fyllestasjoner og transport. I tillegg må man da bygge ut mye mere fornybar energi for å oppnå den samme kapasiteten. Nei, hydrogen for energiproduksjon gir ingen mening.

Det eneste man bør bruke hydrogen til er der man trenger de kjemiske egenskapene. Som f.eks produksjon av gjødsel og stål.

Anbefaler alle som tror at hydrogen til elektrisitetsproduksjon er lurt å se denne (evt høre på podcasten):

https://www.google.no/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjAseeSldX6AhXPSfEDHUdxAXIQtwJ6BAghEAI&url=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DJlOCS95Jvjc&usg=AOvVaw3fw2sZbfAu1bm-r_ju0bwA

[hELgenen]

Og mhp. Hydrogen er det en løsning som jeg mener kan ha noe for seg i tilknytning til vindkraft. Vi kan ikke lagre all den energien som f.eks man får fra vindkraft til havs. Da trenger man en eller annen  måte å lagre energien på når man ikke klarer å forbruke den.  Så enten må man bygge flere pumpekraftverk - eller så må man se på hydrogen. Av disse to er inngrepet i naturen minst ved hydrogenfabrikker. Disse kan også bygges nær annen infrastruktur

Å produsere hydrogen til bruk for energiproduksjon (forbrenning) er galskap grunnet mangelen på effektivitet. For det første er tapene ved produksjon store, man har og store tap ved transport, lagring og forbruk.

Det eneste man bør bruke hydrogen til er der man trenger de kjemiske egenskapene. Som f.eks produksjon av gjødsel og stål.

Anbefaler alle som tror at hydrogen til elektrisitetsproduksjon er lurt å se denne (evt høre på podcasten):

https://www.google.no/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjAseeSldX6AhXPSfEDHUdxAXIQtwJ6BAghEAI&url=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DJlOCS95Jvjc&usg=AOvVaw3fw2sZbfAu1bm-r_ju0bwA

Javel - hva skal man da gjøre med vindkraftproduksjonen som ikke kan forbrukes?
Om virkningsgraden skulle være så lav som 1% så er jo 1% mer enn 0%
Mao. alt man klarer å lagre har en verdi.....Det er jo det som er poenget her.
Ikke hvor effektivt dette er.

I vannkraftverk så pumpes vannet opp til et tap av virkningsgrad på 30%
Det er gode penger å tjene på dette...


EDIT: Du må forstå at når det blåser mye så klarer man ikke ta imot all vindkraften. Da tvinges noen møller til å stoppe. Om man isteden kunne brukt denne energien til å lagre til senere når det ikke blåser så har det en verdi.
Det er derfor man f.eks har negative priser eller priser nær 0 i perioder med mye vind.
Poenget er at man kan kjøpe kraft til nær 0 øre - og så produsere den senere til f.eks 5000 øre.
Da skal det ekstremt lav virkningsgrad til før det ikke er lønnsomt.

[arthur]

Dersom man skal få noe nyttig ut av havvindens uregelmessigheter, kommer vi ikke unna produksjon av hydrogen. Først da har vi et nullutslippsbrensel som er sammenlignbart med naturgass. Om man tar hensyn til at virkningsgraden for elektrolyse i fremtiden vil ligge på 73 prosent, vil 1400 TWh hydrogen, sammenlignbart med 1400 TWh naturgass, kreve 1918 TWh havvind per år.

https://www.tu.no/artikler/nei-havvind-alene-kan-ikke-erstatte-all-norsk-gasseksport/522738

Utfordringen for en som meg er at ekspertene er så helt uenige og hva, eller hvem, skal man da tro på til slutt?

Og til syvende og sist så er det vel ofte slik at politikere skal ta en del avgjørelser i slike saker, ikke minst mht konsesjon. I den anledning synes jeg dette oppslaget er noe å tenke på;

Ifølge Svendsen gjelder det nedsettende ord om grupper av mennesker. To eksempler han nevner er «de handlingslammede politikerne» eller «udugelige kommuneansatte».

Sitert fra; https://journalisten.no/vil-ikke-lenger-tillate-udugelige-kommuneansatte-i-kommentarfeltet/538989?fbclid=IwAR3qph1g4443e2P9iaaB_LpgASGkFAsUOf0mkkcYGzncpRBF5t_kPnk9Pe4

og høyst relevant hva angår enkeltes gjentatte innlegg her med den type kommentarer om de nevnte grupper, dessverre!

Politikere må tåle å bli kritisert - men jeg er enig at man må være mer konkret mhp. sak - og dersom det er person må man være ekstremt tydelig. Så lenge man kan vise til kilder og data så mener jeg det er helt ok.

Ja, helt enig, men det jeg påpeker er noe litt annet. Saklig kritikk, ballen og ikke mannen, være konkret og ikke generell på en måte som det er umulig å svare/forsvare seg mot.

[Electric cars in Norway]

Ja, helt enig, men det jeg påpeker er noe litt annet. Saklig kritikk, ballen og ikke mannen, være konkret og ikke generell på en måte som det er umulig å svare/forsvare seg mot.

Helt enig. Demokrati er jo lagt opp slik at vi velger de for å ta valgene for oss. Da må vi hegne om de valgene de tar men gjerne være uenig på sak, eller ballen,  men ikke ta mannen.

[turfsurf]

EDIT: Du må forstå at når det blåser mye så klarer man ikke ta imot all vindkraften. Da tvinges noen møller til å stoppe. Om man isteden kunne brukt denne energien til å lagre til senere når det ikke blåser så har det en verdi.
Det er derfor man f.eks har negative priser eller priser nær 0 i perioder med mye vind.
Poenget er at man kan kjøpe kraft til nær 0 øre - og så produsere den senere til f.eks 5000 øre.
Da skal det ekstremt lav virkningsgrad til før det ikke er lønnsomt.

Man kan godt bruke overskuddskraft til produksjon av hydrogen.

Det jeg mener er at dette hydrogenet ikke bør brukes til kraftproduksjon. Vi må erstatte så mye hydrogen (over 70 millioner tonn årlig) produsert av fossile kilder (hovedsaklig naturgass og kull) at vi trenger all hydrogenproduksjon vi kan få fra fornybart til andre ting en ineffektiv kraftproduksjon.

I tillegg kommer da behov for hydrogen til produksjon av f.eks stål, der man bruker kull i dag.

Altså er det så stort behov for hydrogen utenom kraftproduksjon at det vil være galskap å bruke det til kraft i stedet for å erstatte fossilprodusert hydrogen til annet bruk.

[Electric cars in Norway]

Denne 2019 NVE publikasjonen er god 

https://publikasjoner.nve.no/faktaark/2019/faktaark2019_12.pdf

[hELgenen]

EDIT: Du må forstå at når det blåser mye så klarer man ikke ta imot all vindkraften. Da tvinges noen møller til å stoppe. Om man isteden kunne brukt denne energien til å lagre til senere når det ikke blåser så har det en verdi.
Det er derfor man f.eks har negative priser eller priser nær 0 i perioder med mye vind.
Poenget er at man kan kjøpe kraft til nær 0 øre - og så produsere den senere til f.eks 5000 øre.
Da skal det ekstremt lav virkningsgrad til før det ikke er lønnsomt.

Man kan godt bruke overskuddskraft til produksjon av hydrogen.

Det jeg mener er at dette hydrogenet ikke bør brukes til kraftproduksjon. Vi må erstatte så mye hydrogen (over 70 millioner tonn årlig) produsert av fossile kilder (hovedsaklig naturgass og kull) at vi trenger all hydrogenproduksjon vi kan få fra fornybart til andre ting en ineffektiv kraftproduksjon.

I tillegg kommer da behov for hydrogen til produksjon av f.eks stål, der man bruker kull i dag.

Altså er det så stort behov for hydrogen utenom kraftproduksjon at det vil være galskap å bruke det til kraft i stedet for å erstatte fossilprodusert hydrogen til annet bruk.

Det du tenker på er hvordan man mest effektivt kan bruke den hydrogenen som produseres - mao. etter denne skalaen f.eks :



Kilde : https://teknologiradet.no/publication/hydrogenproduksjon-i-norge/

Greit nok - men husk at kostnaden ved å balansere ut kraft med ulike systemtjenester er i ferd med å gå til himmels.
Dette slår rett inn på nettleien fremover - som da også trolig vil gå rett til himmels.

Den "mørke" siden av vindkraften er jo nettopp det som fremkommer av figuren over. Der ser en at storskala kraftbalansering er svært ineffektiv/dyr bruk av hydrogen - men det er altså en pris en må regne med å betale ved å investere i mer vindkraft. Dette er en kostnad de som bygger og eier vindkraften dytter videre. Så i gitte scenarier så kan en faktisk seg seg nødt å bruke hydrogen laget av vindkraft til å produsere strøm når det ikke blåser. En svært dyr og energikrevende prosess.
En mye billigere måte å dekke behovet på er jo å ha pumpekraftverk som bruker overskudd på vind til å dytte vann opp i høyden og så slippe det ned igjen til produksjon av kraft når behovet er der. Da mister man ca 30% av energien.  Men mer av slikt kan kreve store inngrep i naturen. Dette kan man slippe ved å ha f.eks noen hydrogenkraftverk stående nær bebyggelse.

Det har vært skrevet en del om dette tidligere - der man ser for seg hydrogenkraftverk som da kan brenne hydrogen for å produsere elektrisitet. Hvor hydrogenen skal komme fra har også vært en het potet.
Uansett - jo mer vind og sol man dytter inn - jo mer regulerbar kraftproduksjon trenger man. Så noen kameler må nok svelges.

[Electric cars in Norway]

Uansett - jo mer vind og sol man dytter inn - jo mer regulerbar kraftproduksjon trenger man. Så noen kameler må nok svelges.

Nettopp. Her er poenget. Ja, kameler skal spises fremover!