Sv: Bremseklosser

[elektrolux]

http://elbilforum.no/forum/index.php/topic,30782.0.html
Ditt første svar var at cee var best for da ble det billig.

Feil tolkning. Jeg viser til at NEK400 pakken fordyrer en dedikert kurs for lading av elbil. Ingenting her om at mode 2 er bedre. Tvert imot er ikke engang mode 3 lading et tema her i denne diskusjonen.

Tråden handler om ironien med at forsøk på å legge opp en ny kurs for lading av elbil blir begrenset til 10A lading, mens det er fullt lovlig å lade fra gamle kursen med 16A. Altså vanskeliggjøres trådstarters forsøk på å øke tryggheten men en ny kurs av nye regler.

Søk gjerne videre.

[Homecast]

Du må gjerne svare på de andre utsagnene

Feks skjøteledninger og mode endrende komponent og anbefaling mot zoe, men det vil vel være vanskelig kanskje?

[Griffel]

Bakgrunnen for endel kommer her.

Gitte anlegg har feks kun 1 stk forankoblet jordfeilbryter for hele anlegget.
Denne er da 30mA.

Så kommer det en som selger ladestasjoner og sier at denne har innebygget jfb type B, og alt er lov og bra.
Dersom det nå skulle skje noe så tror kunde at alt er i orden og beskyttelsen er helt bra! denne er jo koblet via CEE stikk så vurdering av elektriker vil ikke forekomme.
Plutselig får vi en DC feilstrøm på 9 mA, dette skjer sammtidig som kunden dusjer og det blir en feil på lysarmaturet i kjelleren.

Plutselig er forankoblet jfb ikke i drift lenger pga metning av spolene med dc feilstrøm og funksjonen er borte!

I dette tilfellet er forskjellen at kunde tror at alt er i orden "for han har jo nytt elektrisk anlegg" (dette sies nesten alltid sålenge de har automatsikringer, uansett om de er kombiauomater eller hva enn de er)
Og i tillegg har nettbutikken sagt at dette er 100% trygt sålenge jeg kobler til CEE stikk og ikke schuko.

Nå var Gitte så heldig at overledningen i bilens resulterte i en DC feilstrøm på over 30mA slik at bilens lader ble koblet i ifra. Så heldig var ikke Truls som av en elektrikke var fortalt at han ikke måtte finne på å koble til en boks med B vern til den eksisterende stikkontakten siden det var én stk forankoblet jordfeilbryter for hele anlegget av A type fra før.

[elektrolux]

Du må gjerne svare på de andre utsagnene

Feks skjøteledninger og mode endrende komponent og anbefaling mot zoe, men det vil vel være vanskelig kanskje?

Dette har jeg svart på lenger oppe i tråden. Har til og med lagt ut sertifikatet på den CE merkedet forenklet modus adaptoren.

Kanskje du kunne svart på om du fremdeles mener det er galt med å bruke en av de mest påkostede ladekablene, nemlig NGR Kick i Norge. Disse har jordfeilvern type B innebygget, som du påstår ikke kan kobles etter et jordfeilvern type A. Vi har noen forespørsler på disse kablene, men ønsker ikke å støte verken deg eller noen andre.   ( Ble litt ufrivillig ordspill uttav den  )

[Homecast]

Du må gjerne svare på de andre utsagnene

Feks skjøteledninger og mode endrende komponent og anbefaling mot zoe, men det vil vel være vanskelig kanskje?

Dette har jeg svart på lenger oppe i tråden. Har til og med lagt ut sertifikatet på den CE merkedet forenklet modus adaptoren.

Kanskje du kunne svart på om du fremdeles mener det er galt med å bruke en av de mest påkostede ladekablene, nemlig NGR Kick i Norge. Disse har jordfeilvern type B innebygget, som du påstår ikke kan kobles etter et jordfeilvern type A. Vi har noen forespørsler på disse kablene, men ønsker ikke å støte verken deg eller noen andre.   ( Ble litt ufrivillig ordspill uttav den  )

Jeg har svart flere ganger på dette tidligere, at de ikke er laget for annet enn mode 1 kjøretøy, de er ikke tillatt for mode 2 kjøretøy!
Disse er et unntak for biler uten kommunikasjon, derimot skal de ikke benyttes på moderne biler
Og dette står jo som et av bruksområdene som jeg har nevnt tidligere

Og jeg har svart på dette tidligere, produsenten har i sin montasjeanvisning beksrevet at det ikke skal være koblet jfb type B i etterkant av en type A, dette er ganske så enkelt å forstå! Hva står da i anvisningen til produktet? Er det en B+ automat kanskje som løser ut allerede på 6mA? eller er det en som bare løser ut før 30mA?

[Homecast]

Bakgrunnen for endel kommer her.

Gitte anlegg har feks kun 1 stk forankoblet jordfeilbryter for hele anlegget.
Denne er da 30mA.

Så kommer det en som selger ladestasjoner og sier at denne har innebygget jfb type B, og alt er lov og bra.
Dersom det nå skulle skje noe så tror kunde at alt er i orden og beskyttelsen er helt bra! denne er jo koblet via CEE stikk så vurdering av elektriker vil ikke forekomme.
Plutselig får vi en DC feilstrøm på 9 mA, dette skjer sammtidig som kunden dusjer og det blir en feil på lysarmaturet i kjelleren.

Plutselig er forankoblet jfb ikke i drift lenger pga metning av spolene med dc feilstrøm og funksjonen er borte!

I dette tilfellet er forskjellen at kunde tror at alt er i orden "for han har jo nytt elektrisk anlegg" (dette sies nesten alltid sålenge de har automatsikringer, uansett om de er kombiauomater eller hva enn de er)
Og i tillegg har nettbutikken sagt at dette er 100% trygt sålenge jeg kobler til CEE stikk og ikke schuko.

Nå var Gitte så heldig at overledningen i bilens resulterte i en DC feilstrøm på over 30mA slik at bilens lader ble koblet i ifra. Så heldig var ikke Truls som av en elektrikke var fortalt at han ikke måtte finne på å koble til en boks med B vern til den eksisterende stikkontakten siden det var én stk forankoblet jordfeilbryter for hele anlegget av A type fra før.

Dette inlegget føler du at du fikk mye ut av?
Du tar faktisk et alvorlig problem og prøver å trekke det ut i noe useriøst..
Virkelig skarpt!

[Griffel]

Det seriøse i dette var at Gitte og Truls i hadde akurat like eksisterende anlegg. En DC feil på Gittes bil ville nesten sikkert oppdages og kobles fra. En DC feil på Truls bil vil ikke detekteres uansett størrelse. En trenger derfor ikke omfattende tester for å fastslå at i slike tilfelle vil sikkerheten være bedre i Gittes tilfelle enn i Truls, alminnelig logisk sans er nok. Synd du ikke forsto dette  du kan ikke seriøst mene at Truls har en sikrere løsning enn Gitte?

Ellers er vi nok enige om å anbefale de med anlegg uten jordfeilbryter, eller med felles forankoblet jordfeilbryter om at det er på tide med en oppgradering av sikringskapet, men det er inngen lov som sier at de må.

[Homecast]

Nå er det fortsatt eier av anlegget som er ansvarlig for at anlegger er trygt i bruk

Når man kobler til noe som gjør at anlegget potensielt er utrygt så er anlegget da heller ikke lovlig.
Nå skal jeg også legge ved paragrafene som viser til dette.
https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/1998-11-06-1060

Forskriften legger ansvar på de som til enhver tid påvirker sikkerheten til anlegget og utstyr tilknyttet dette fra det prosjekteres og ut anleggets levetid. Forskriften opererer derfor med flere som er pålagt plikt til å oppfylle forskriftens krav:
-   prosjekterende, f.eks. rådgivende ingeniører
-   utførende f.eks. elektroinstallatører
-   eier/byggherre
-   bruker.

Forskriften krever at det ved planlegging av anlegg skal foretas en totalvurdering av alle forhold som vedrører anleggets bruksområde for å sikre at det blir egnet til formålet. Valg av løsning for anlegget skal være basert på vurdering av risiko forbundet med det aktuelle anlegget. Resultatet av denne vurderingen skal inn gå i dokumentasjonen for anlegget.

(altså her har man ofte da ikke tatt med elbil lading siden dette ikke var tema tidligere)

§ 1.Formål
Formålet med forskriften er å oppnå forsvarlig elsikkerhet ved prosjektering, utførelse, endringer og vedlikehold av elektriske lavspenningsanlegg og ved bruk av elektrisk utstyr tilkoblet slike anlegg.

§ 2.Virkeområde
Forskriften gjelder for prosjektering, utførelse, endring og vedlikehold av elektriske lavspenningsanlegg, herunder lavspenningsanlegg for hoved-, reserve- og nødstrømsforsyning. Forskriften gjelder også for bruk av elektrisk utstyr, inkludert høyspenningsutstyr, tilkoblet lavspenningsanlegg.

§ 4.Tvangsmidler
Finner sentral tilsynsmyndighet at elektrisk anlegg som er undergitt tilsyn ikke utføres på
-   forsvarlig måte eller
-   i samsvar med forskriften eller
-   er mangelfullt vedlikeholdt eller
-   for øvrig er i slik stand at den etter sentral tilsynsmyndighets mening frembyr fare for menneskeliv, husdyr eller for skade på eiendom,
kan sentral tilsynsmyndighet iverksette slike tiltak som nevnt i lov 24. mai 1929 nr. 4 om tilsyn med elektriske anlegg og elektrisk utstyr § 6 og § 7.

§ 9.Ansvar - Hvem forskriften retter seg mot
Eier og bruker av anlegg som omfattes av denne forskrift skal sørge for at det blir foretatt nødvendig ettersyn og vedlikehold slik at anlegg til enhver tid tilfredsstiller sikkerhetskravene i kapittel V. Ved bruk og tilkobling av elektrisk utstyr til anlegg skal det vises aktsomhet slik at det ikke oppstår fare for liv eller eiendom.


§ 16.Planlegging og vurdering av risiko
Elektriske anlegg skal planlegges og utføres slik at mennesker, husdyr og eiendom er beskyttet mot fare og skader ved normal bruk og slik at anlegget blir egnet til den forutsatte bruk.

§ 20.Beskyttelse mot elektriske støt ved normal bruk
Mennesker og husdyr skal være beskyttet mot fare som kan oppstå ved direkte berøring av spenningsførende deler av anlegg og utstyr.

§ 21.Beskyttelse mot elektrisk støt ved feil
Mennesker og husdyr skal være beskyttet mot fare som kan oppstå ved berøring av utsatte deler som er blitt spenningsførende som følge av feil (indirekte berøring).

§ 24.Beskyttelse mot feilstrømmer
Andre ledere enn strømførende ledere og enhver annen del beregnet på å føre en feilstrøm som følge av isolasjonssvikt eller feil, skal kunne føre denne feilstrømmen uten å anta for høy temperatur.

§ 28.Beskyttelse mot ytre påvirkninger
Anlegget og det materiell og utstyr som inngår i denne skal være tilpasset de ytre påvirkninger den kan ventes å bli utsatt for.
Dersom en utstyrsenhet er utført slik at den ikke vil tåle påkjenningene i det aktuelle miljøet, kan den likevel brukes dersom den får en egnet og tilstrekkelig tilleggsbeskyttelse.

[Griffel]

Nå er det fortsatt eier av anlegget som er ansvarlig for at anlegger er trygt i bruk

Når man kobler til noe som gjør at anlegget potensielt er utrygt så er anlegget da heller ikke lovlig.

Det en kobler til som gjør at anlegget er potensielt utrygt er elbilen.
Det vi her snakker om er sekundær utstyr som øker sikkerheten.

[Homecast]

Hvis du kobler noe til anlegget som gjør anlegget ditt utrygt er du nødt til å gjøre tiltak! det står over her klart og tydelig

det står også at både den som planlegger anlegget, den som monterer det og den som bruker det er ansvarlig for at ikke liv og helse skal være i fare!

og dette er altså en Forskrift (må følges) ikke en Norm

[elektrolux]

Blir ikke lett for hu mor dette.

Nå tør hu hverken koble til elbilen, elsykkelen eller kaffetrakteren lenger, og insisterer på å kjøpe dieselbil. Mye forde hu ikke vet hvordan hu skal klare å dokumentere alt dette som kreves for å benytte stikkene vi har i huset vårt.

Jeg har sagt hu må slutte å tjulese på elbilforumet. 

[Homecast]

Nå er det jo litt forskjell på en kaffetrakter og en elbil gjerne

Du må gjerne fleipe deg ut av dette, men det syntes jeg også sier noe om seriøsiteten !

[Griffel]

Hvis du kobler noe til anlegget som gjør anlegget ditt utrygt er du nødt til å gjøre tiltak! det står over her klart og tydelig

Men hvordan du bruker dette til å si at; en mode 2 tilkobling som tilfredstiller minstekravene er lovlig, mens en mode 2 tilkobling som er klart sikrere enn minstekravene er ulovlig, er det vi lurer på.
Det er små krav til analyse, alminnelig sund fornuft er nok.

(Mode 1 er mindre sikkert enn mode 2s minstekrav, men det er lovlig for biler som bare har dette, mener du at det er ulovlig å lade en klasisk PSA elbil eller en MC? Mode 1 er forøvrig ikke tillat i USA)

[Homecast]

Det jeg mener er at anlegget er ikke egnet til elbil lading egentlig....

Dersom det kan oppstå en farlig situasjon, hvilket det kan uansett med mode 2. så er ikke det lov etter FEL.
Klart, dette blir nok ikke håndhevet før det skjer en situasjon, så er spørsmålet når det ev skjer da. (det blir nok ikke før enkelte biler blir betydelig eldre og "slitt" og kanskje også pga at folk server og fikser på el anlegget på bilen selv etterhvert at slikt som dette potensielt kan skje.

Du er ikke uenig i at forskriften sier at du ikke har lov til å bruke utstyr som potensielt kan lage farlige situasjoner?

[Griffel]

Du er ikke uenig i at forskriften sier at du ikke har lov til å bruke utstyr som potensielt kan lage farlige situasjoner?

Jeg er ikke uenig i at det finnes anlegg som burde oppgraderes i forbindelse med elbillading. Men de er ikke ulovlige selv om jeg synes at en oppgradering er på tide. Jeg synes f.eks. at de med sikringskap uten jordfeilbryter og de med felles forankoblet jorfeilbryter bør vurderer å spandere noen kroner på en oppgradering helt uavhengig av om de har elbil eller ikke.

Når det gjelder skjøteledninger og adapter er er jeg ganske klar på at dette er nødløsninger når en ikke har andre muligheter.

Men hva er lovlig?
Uten lademodus 2 vill det ikke være mulig å selge elbiler!

Når det så gjelder "å bruke utstyr som potensielt kan lage farlige situasjoner" så er det ettertrykklig dokumentert at det aller farligste elektriske utstyr er en komfyr. Deretter kommer vaskemaskiner, tørketromler, varmtvanns beholdere osv. Av faste installasjoner er vanlig stikkontakt det som har det høyeste farepotensialet. Så jeg er enig i at fastmonterte ladestasjoner er bedre.

Alt elektrisk utstyr kan potensielt lage farlige situasjoner, spesielt stikkontakter, men du setter kanskje opp slike alikevell?

For ganske få år siden ble det etter alle dengangs forskrifter montert et par røde kontakter på hver sin egen kurs i en garasje jeg kjenner til. Disse er beskyttet av jordfeilsautomater og de som benytter dissse har Tesla. Altså et nesten nytt anlegg fra rett før siste revisjon av forskrifter.
Siden dette er trefase TN er i et hvert fall i teorien en viss risiko for glatt DC feil.

Jeg har vanskelig for å si at det er uforsvarlig eller ulovlig å lade fra denne med Teslas UMC. Enda mindre uforsvarlig og ulovlig vil det være å benytte en ladekabel med B-vern.

Uansett er det bilen og ikke værnet eller ladestasjonen som er potensielt farlig, værnet er risikoreduserende.