Sv: Regjeringen vil videreføre avgiftsfordelene for nullutslippsbiler til 2017

[Cowboystrekk]

Mulig det har blitt presentert før, men tenkte å finne noen konkrete tall Jeg har tatt med raffinering av bensin i regnestykket. Jeg tar ikke med transportkostnader, utvinning etc underveis da jeg vil anta det ligger noe i samme orden for f.eks fossile brennstoff. Jeg tar utgangspunkt i ca 15-25 grader så ikke AC og varmeapparat blir med. Ift AC er vell tapet omtrent like stort, ift oppvarming har dinosaurene store fordeler, men virkningsgraden er i verstefall lik og da tar man ikke høyde for massive lokale utslipp når motorene er kalde. Så var det dette med at noen biler har varmepumper, du kan bruke motorvarmer osv som gjør det svært vanskelig å regne ut noe konkret. TMS har oppgitt forbruk på ca 0,26 på mila, strøm har 80%

En ny gjennomsnittlig bensinbil har ca 0,55 på mila, virkningsgrad ca 20%
En ny gjennomsnittlig dieselbil har rundt 0,5 på mila, virkningsgrad ca 30%
En ny gjennomsnittlig hybridbil har rundt 0,4 på mila, virkningsgrad ca 30%
Kull har virkningsgrad på ca 40% i snitt
Gasskraft kan i beste fall sies å ha 50% (finnes flere typer kraftverk med svært ulik virkningsgrad)

Omregna til strøm gir 1 kg kull ca 2,7 kW mens 1 liter bensin gir ca 1,3 kW etter justering for effektgrad, dvs at selv med kullkraft så vil en bensinbil slippe ut minst 50% mer Co2 og opptil det dobbelte om man f.eks ikke bruker varmeapparatet.  Med gasskraft blir tallene enda bedre. Kom gjerne med korrigeringer\innspill.  Jeg har for ordens skyld vært ekstra snill med fossilene i denne sammenligninga da f.eks oppgitte forbruk og reelt forbruk ofte samsvarer svært dårlig. Tesla anslår om jeg husker riktig at ved å gjenvinne et batteri og bygge et nytt vil man bare slippe ut 30% Co2 sammenligna med å bygge et helt nytt batteri.

Si at en bensinbil og en elbil går 200 000 i.l.a sitt livsløp, noe jeg tror kan stemme sånn noenlunde. Bensinbilen vil da ha sluppet ut ca 25,3 tonn Co2 fra bensin. Med 75 kg regelen vil en Tesla S85 gir ca 6,4 tonn Co2 på batteriproduksjon. En Tesla vil bruke 0,26 på mila omregna til bensin, om man tar med at kull har ca dobbel virkningsgrad som bensin så vil Teslaen "bruke" 0,13 liter bensin på mila. Kull gir imidlertid ca 2,9 kg Co2 pr kg mens bensin gir 2,3 kg. Vi kan da si at Teslaen bruker 0,16 liter på mila. Dette gir da 3,2 tonn Co2 i.l.a livsløpet til en TMS 85. Mulig noe av regnestykket mitt er helt på viddene, men om jeg har regna noenlunde riktig så vil en bensinbil som går 200 000 ha et 150% større Co2-utslipp i.l.a livsløpet. Om batteriet gjenvinnes med 70% effektivitet vil den plutselig ha 500% større utslipp. Merk at dette er verste scenario hvor kullkraft brukes. Hadde man brukt gasskraft som kan ha 60% virkningsgrad blir ting enda bedre

[DonPedro]

Det er to fundamentale ting som mangler, føler jeg:

1. CO2-utslipp fra produksjon og resirkulering av bilen
2. Det langsiktige perspektivet

Nr. 2 er for meg det aller viktigste. Samfunnet vårt er i de første faser av en omstilling til null-utslipp av CO2*. Nye teknologier må derfor vurderes i lys av sin rolle i det fremtidige nullutslipps-samfunnet.  Et nullutslippssamfunn kan ikke lage strøm med kullkraft - det må være fornybare kilder og (til nød) kjernekraft.  Sånn sett blir det meningsløst å lage karbonregnskap ift. fossilbiler i det hele tatt, for fossil er ikke forenelig med nullutslipp**.


* Vi må faktisk under null, det vil si at vi må finne måter å fjerne CO2 fra atmosfæren på.
** Jeg ser for enkelhets skyld bort i fra bio-drivstoff, som er vanskelig forenelig med å brødfø 10 milliarder mennesker på kloden, opprettholde artsmangfold og en del andre viktige premisser.

[Sølve]

Du må ta med i regnestykket at raffinering av 1 liter bensin krever ca 1,5 kWh strøm.  I tillegg kommer den litt vanskeligere beregningen av utslipp ved utvinning og distribusjon av oljen og ferdig bensin inkludert utslipp ved bygging av oljeinfrastrukturen (rigger, rørledninger, supertankere, tankbiler og bensinstasjoner).   I tillegg må du beregne energikostnaden av en tyngre og større forbrenningsmotor, eksosanlegg osv.   På den andre siden kommer for elbilene utslippskostnader ved produksjon av elbilbatteriet.  75 kg CO2/kWh batteripakke kan være et utgangspunkt.  http://www.electrochem.org/dl/ma/202/pdfs/0068.PDF ... De fleste regnestykkene du har lest om i pressen har ikke beregnet noen positiv effekt av gjenvinning/gjenbruk av batteripakken.  Jeg vil tro denne gevinsten er betydelig og kan redusere CO2-belastningen pr kWh batteripakke mye.   Alt i alt et komplisert regnestykket og premissene du legger inn i form av CO2 pr kWh strøm, størrelse på batteripakken og hva du skal beregne for å bringe en liter bensin fram til pumpe vil ha stor betydning for resultatet.

[daggad]

Når jeg kjøpte Leafen så trodde jeg at jeg sparte miljøet mye her og nå.
Men etter å ha lært mer så ser jeg at det er langt mer nyansert enn som så. Det er et komplisert regnestykke men elbiler er ikke så veldig mye mindre miljøfientlige enn mange fossilbiler. Merk at jeg skriver "mindre miljøfientlige", for elbiler er slett ikke bra for miljøet men de er bedre enn mange av alternativene.
Som DonPedro er jeg også av den klare oppfatning av at Rom ikke ble bygget på en dag. Det er teknologien som utprøves og tynes som en dag vil gi fremkomstmidler med minimale utslipp av miljøgift.

Der elbilene i dag virkelig kan gjøre en forskjell er på luft og lydforurensing i byene. Det er mange som sliter med luftveisproblemer på grunn av spesielt dieselbiler.

[Cowboystrekk]

Er mange variabler og har egentlig bare tenkt et veldig grovt regnestykke som viser at uansett hvordan man vrir og vender på det så vil en elbil på sikt være mer miljøvennlig enn en fossilbil selv med hovedsaklig fossil energi som hovedkilde til strøm Har tatt med raffinering av bensin og resirkulering av batteriene ala hva Tesla anslår. Aner ikke hva Nissan og andre anslår og i hvilken grad de gjenvinner.

[sondell]

Intressant med at det kun blir 30% av CO2 utslippene for batteriproduksjon når en regner med gjenvinning. Skal ta det med i bloggen min. Jeg har også gjort meg noen tanker her http://tesla.sondell.biz/?page_id=70 om dette med kulldioksid. Kommer vel kanskje litt dårligere ut en deg på kull. Får vel omtrent samme utslipp som en bensinbil per mil på kullkraft jeg. Men nå er jo dette worst case og dårligste energikilde, men det var vel poenget ditt, at også med den så blir det miljövennligere. For även om det er like mye CO2 utslipp på det verste så blir jo lokale utslipp null og muligheten for rensing av utslippene öker med sentralisert energikilde. Poenget er jo å gå over til bilder som er uavhengige av energikilde....
Energiproduksjonen for å ta opp, transportere og raffinere olje er jo også höy og bidrar til store CO2 utslipp. Dette gir vel större bidrag til Norges utslipp enn selve transportsektoren. Tror ikke dette er med i tallene en bruker for hvor mye CO2 en bensinbil slipper ut.

[timingbeltkiller]

Vi bør være så ærlige at vi slutter helt med å bruke begrepet "miljøvennlig".

Alle biler er miljøskadelige.
Store mer enn små.
Elektriske mindre enn fossile i samme størrelse.

[erikf]

Det er teknologien som utprøves og tynes som en dag vil gi fremkomstmidler med minimale utslipp av miljøgift.

Der elbilene i dag virkelig kan gjøre en forskjell er på luft og lydforurensing i byene. Det er mange som sliter med luftveisproblemer på grunn av spesielt dieselbiler.

Det heter å utgjøre en forskjell. Ikke gjøre. "Gjøre en forskjell" er noe reklameindustrien klarte å innføre i vokabularet til det norske folk for rundt 3 år siden. 
Uansett, kloke ord! For å få innført fossilfrie alternativer må vi benytte produksjonen som finnes. Den er fossil.
I fremtiden vil f.eks utvinning av batterier ha co2-regnskap lik null på grunn av teknologien som utprøves og utvikles nå, og som dessverre er noe skitten enda.

[Herbie Leaf]

Har noen sett et co2 regnskap for Leaf eller tesla? Jeg mener å ha hørt at en fossilbil koster 6.mill gram co2 å produsere mens en elbil koster det dobbelte. Det er vel naturlig at det går mere co2 for å produsere Tesla enn Leaf, siden Teslaen er større både som bil og batteri. På den annen side så forventer jeg at et selskap som tesla med SolarCity som søster har solcellepaneler på fabrikktaket. Skulle gjerne hatt noen oppdaterte tall hvis det finnes.

[Haahov]

Har noen sett et co2 regnskap for Leaf eller tesla? Jeg mener å ha hørt at en fossilbil koster 6.mill gram co2 å produsere mens en elbil koster det dobbelte. Det er vel naturlig at det går mere co2 for å produsere Tesla enn Leaf, siden Teslaen er større både som bil og batteri. På den annen side så forventer jeg at et selskap som tesla med SolarCity som søster har solcellepaneler på fabrikktaket. Skulle gjerne hatt noen oppdaterte tall hvis det finnes.

Her er et regnskap hvor Leaf størrelse bil sammenlignes med en likeverdig fossilbil. http://shrinkthatfootprint.com/wp-content/uploads/2013/02/Shades-of-Green-Full-Report.pdf
Problemet er vel å finne batteriets regnskap, pluss at det er en del miljøgifter ved foredling av litium og produksjon. Men som sagt tidliger i tråden, gjenbruk vil avhjelpe mye.
Man kan jo gå seg vill i regnskapet hvis man begynner å ta med produksjon av oljeplatformer etc. vs transport av kull og produksjon av strømnett.