Sitat fra: Helge på fredag 19. august 2016, klokken 23:38
I motsetning til hva en del politikere i Trondheim ser ut til å tro er det fullt mulig å unngå trafikkvekst, ja endog få kuttet ned på trafikken selv med vekst i elbilene. Man må bare kutte minst like mye i fossilbilene som elbilparken vokser.

Det kan sikkert gå en stund. Hvor lenge avhenger av hvor hardhendt man vil være. Å være svært hardhendt er naturligvis en invitasjon til å tape neste valg.
Hva med når det ikke går lengre? Elbilandelen vokser og vil sannsynligvis aksellerere sin markedsandel siden langt mer brukbare biler kommer på markedet de neste årene. Spørsmålet jeg stilte gjenstår: Er bruksfordelene bærekraftige? Hvis ikke: Når skal de fjernes?

Sitat fra: stefse på fredag 19. august 2016, klokken 23:12
Han sitter vel og brygger opp et langtekkelig svar på den forrige posten din.
#living in a bubble

Dette begynner å bli temmelig stusselig.

Her sitter det altså en gjeng som på et diskusjonsforum ikke greier å unnlate å lire av seg hersketeknikker og usaklige personkarakteristikker.

Tell til ti og les noen sider bakover nå og se om dere synes dere er vel bekjent med diskusjonsformen dere har lagt dere til her.

Det er greit nok å være mer en middels intressert i noe, men det må gå an å føre en sivilisert debatt selv med noen dere er uenige i uten denslags utidigheter. På sikt er det dere vil oppnå med å ture frem slik å lage et ekkokammer der de eneste som gidder å delta bare gjentar de mest populære meningene. Et slikt forum vil i praksis være irrelevant.

Sitat fra: eha på fredag 19. august 2016, klokken 22:36

Sitat fra: sverreb
Jeg ønsker også mindre eksos, men jeg vil ikke betale for det med flere biler.

Hei! Nå må du våkne! Eksos er ikke bare fælt. Eksos lukter ikke bare vondt.

Som jeg sa jeg vil også bli kvitt eksosen. Det må gå ann å tenke mer en en tanke av gangen. Å gi slipp på muligheten til å regulere trafikken uten masse kø vil ikke være produktivt, men det er i praksis det du får om du freder elbiler fra bompenger for all tid.

Som jeg spurte om tidligere, men som det virker å være vanskelig å svare på. Er dagens bruksfordeler bærekraftige eller ikke?

Sitat fra: stefse på fredag 19. august 2016, klokken 20:03
OK herr teskje, er ikke kjøringen jeg sikter til men luften bak bilen. Jeg synes ikke det er marginalt. Eksosen siver også over til sykkelbanene, spesielt på dager med stillestående luft.
Men du har vel sikkert en analyse som sier at det er svevestøv er problemet og ikke avgass og at Tesla er en miljøversting siden den er relativt tung. I dont believe it, og jeg er ikke enig. Eksos tar liv og må vekk, helst i går.

Dine antagelser er feil. Konsentrer deg mer om hva du mener og hvordan du vil argumentere for det, så kan du overlate hva jeg mener til meg. Du imponerer ikke ved konstruere stråmenn.

Jeg ønsker også mindre eksos, men jeg vil ikke betale for det med flere biler.

Sitat fra: DagfinnN på fredag 19. august 2016, klokken 15:43
En vekt som bruker energi fra min vekt og som samtidig fjerner fra min vekt de antall kilo som trengs for å drive vekten - det vil jeg ha

Hm. Husker de. Var vanlige til godt utpå nittitallet slike.

Sitat fra: stefse på fredag 19. august 2016, klokken 18:00
Kom deg ut en tur, gjerne på sykkel i en trafikkert gate, så kan du oppleve på kroppen hva ulempene med fortsatt bruk av eksosbiler betyr i praksis.

Jeg har opplevd snitting og farlig kjøring som syklist i oslo av både forbrenningsbiler og elbiler. Problemene med eksos er marginale i forhold. Ovenfor syklende er det lite forskjell på ulemper forårsaket av elbiler og andre. At bruksfordelene inviterer flere til å kjøre i byen er absolutt ingen fordel for de syklende.

Sitat fra: AppleKnocker på fredag 19. august 2016, klokken 16:57
Uten fordelene for innkjøp og bruk havner vi raskt i en situasjon hvor salget konvergerer mot maks 1% som i andre land.

Hvem har argumentert for å fjerne innkjøpsfordelene?
Du har fortsatt til gode å svare på om du mener bruksfordelene er bærekraftige.

Sitat fra: AppleKnocker på fredag 19. august 2016, klokken 16:57
Jeg må si jeg lurer på hvor du tar alt dette fra Sverreb. Du har tilsynelatende en unik evne til å komme opp med helt irrelevante problemstillinger.

Og du gjør ditt beste for å skape et giftig debattforum. At du hele tiden kommer med personkarakteristikker gjør absolutt ingenting for din troverdighet. Hva er målet ditt egentlig? Være drittsekk nok ovenfor alle du er uenig med slik at du kan få ha ditt eget lille ekkokammer i fred?

Sitat fra: Griffel på fredag 19. august 2016, klokken 12:01

Sitat fra: Sverreb på torsdag 18. august 2016, klokken 18:42
Når man kan få 5 års levetid for et produkt ut av en CR2032 eller .....

En slik innholdet ca. 0,0005kWh nokså beskjedent sammenlignet med 0,1kWh for en times kjøretur på alminnelig tysk veistandard, eller 0,005kWh på en times spasertur.

Men når det er alt man trenger så vil man ikke bruke penger på dyrere løsninger. En cr2032 koster en krone eller to i volum og tar ca like mye plass. Harvestere koster gjerne fra 10-20 kr og opp.

Sitat fra: automat på fredag 19. august 2016, klokken 10:34
@Sverreb, jeg skjønner ikke din bekymring for skjebnen kortrekkeviddebilene. Det er ikke alle som kan eller vil klaske 2-300.000 på bordet for en bil som skal brukes til og fra jobb pluss litt småkjøring. Så brukte elbiler kan brukes til akkurat det samme som mange elbiler brukes til i dag, men av en mindre kjøpesterk gruppe enn nybilkjøperne.

Det ligger over 11000 biler ute på finn nå, i prisområdet 20-80.000 kr. Under 40 av de er elbiler. Så det er åpenbart at det finnes et marked.

Kommer prisen langt nok ned er det alltids noen som kjøper de. Et dramatisk ras i pris er nok først og fremst en belastning for de som kjøpte de i første omgang og så selger med langt større verditap enn hva de gjerne hadde sett for seg.

Sekundært blir så spørsmålet om disse så blir en bil ekstra og dermed bare er en billig måte å få enda ett sett bilhjul i drift enn hva som ellers ville vært tilfelle (F.eks studenter som kjøper en bunnpriset gammel elbil istedet for å gå 2 km til universitetet...). Det kan være negativt for veibruk og arealbruk i pressområder.

Som sagt, dette er en bekymring, ikke noe jeg vet vil skje. Det jeg er sikker på er at bruksfordelene ikke kan fortsette så veldig mye lengre, og det redelige ville vært å komme med en plan for hvordan de skal avvikles istedet for å bare ta det fra ett budsjett til det neste.

Sitat fra: AppleKnocker på fredag 19. august 2016, klokken 10:01
Jeg heller mer og mer mot at disse SverreB innleggene er en spøk. Alternativt det verste røret jeg har lest på lenge.

Jeg kan bare konstatere at du velger å komme med personangrep istedet for å diskutere sak.

Det finnes ingen tydeligere måte å si at man ikke har saklige argumenter enn å ty til personangrep.

Sitat fra: stefse på fredag 19. august 2016, klokken 08:12
Når du sykler bak en diesel-Volkswagen, en Hiace eller en bensinbil som nettopp har startet opp, føles plagene høyst reelle. Da hjelper det ikke så mye å tenke at joda, om 20 år blir nok denne elektrisk..

Hvilken elbil anbefaler du til kjøpere som egentlig er på jakt etter en hiace?

Sitat fra: AppleKnocker på fredag 19. august 2016, klokken 00:01
Jeg har ikke tenkt å sitte på elbilforum.no og argumentere for hvorfor elbil er miljøvennlig og smart, hvis det er noe slikt du er ute etter. Da hadde jeg heller opprettet en bruker på beemerz.no.

Nei. Jeg er ute etter nøyaktig det jeg spurte om. Kan du forklare hvorfor det er umulig å tenke seg at vi som samfunn kan overinvestere i elbiler.

Sitat fra: AppleKnocker på fredag 19. august 2016, klokken 00:01
1) Det er ikke samfunnet som investerer i elbiler. Det er privatpersoner samt enkelte virksomheter. Samfunnet investerer i veier og jernbane, men ikke i elbiler.

Du blander sammen det offentlige (stat/kommune) med samfunn. Samfunnet norge består av alle menneskene og organisasjonene i det.

Sitat fra: AppleKnocker på fredag 19. august 2016, klokken 00:01
2) Jeg er siviløkonom og jobber i finansbransjen. Jeg forstår ikke hva du mener med "å overinvestere". Betyr det at man betaler for mye for elbilene? At markedsverdien på en Leaf er 230', men folk "overinvesterer" og betaler 330' i stedet? Jeg er ikke sikker på om "overinvestere" er et norsk ord engang, men på engelsk betyr det noe i den retningen. Eller betyr det at investeringen ikke er lønnsom for elbilkjøpernes familieøkonomi? Det gjelder i såfall investering i fossilbil i større grad, og det er få som tjener penger på bilen sin. Finansielt vil alltid bil være et tapsprosjekt, så du kan ikke blande inn allokering av kapital og marginalavkastning som i en bedrift.

Overinvestere betyr simpelten å investere mer enn hensiktsmessig. Hadde alle kjøpt seg et par ekstra boliger hadde vi overinvestert i bolig, hadde vi bygd vannkraftverk for mye mer kapasitet enn hva vi kan bruke eller eksportere hadde vi overinvestert i vannkraft (selv om det i teorien er grønn kraft). Dette er ekstreme eksempler lagd for å være overtydelige. Jeg påstår ikke at tilfellet elbiler er på dette nivået.

Også biler er ting vi investerer i for å få verdi ut av, ikke pengeverdi riktignok. Finansiellt taper de seg alltid, men verdi kan være andre ting enn å få penger tilbake.

Min bekymring er at vi risikerer å kjøpe så mye av de kortrekkeviddebilene som er tilgjengelig nå at mange av de ikke vil finne nok bruk til å generere verdi for sine brukere som motsvarer kostnaden. Ett scenario for dette er at veldig mange av de som har slike finner ut at de liker elbil, men vil kjøpe en av de bilene med lengre rekkevidde som kommer de neste årene. Dermed kan du få mange ganske nye kortrekkeviddebiler som sitter i oppkjørsler uten å brukes noe særlig, med et marked som krymper fordi de potensielle kjøperne tenker i stor grad på samme måte.

Det rent finansielle tapet er helt riktig på private hender, men det betyr ikke at det ikke er et samfunnsproblem.

Sitat fra: AppleKnocker på fredag 19. august 2016, klokken 00:01
Jeg tror det ville være bedre om du men dine egne ord forklarer kort og  enkelt hva du har i mot elbiler.

Jeg tror det hadde vært bedre om du sluttet med å legge ord i min munn. Jeg har ingenting i mot elbiler. Det later til at bare fordi jeg uttaler meg kritisk til noen aspekter med norske elbilincentiver så må jeg i dine øyne være anti-elbil. Dette er en tåpelig 'enten så er du med oss (fullt og helt) eller så er du mot oss' tankegang.

Sitat fra: AppleKnocker på torsdag 18. august 2016, klokken 22:01
Påstanden, med eller uten forbehold, eller la oss til og med si risikomomentet du velger å trekke frem, er jo ytterst eksentrisk og bisarr.

Så hvorfor argumenterer du ikke mot det istedet for å komme med usaklige karakteristikker. Forklar meg gjerne hvorfor det er umulig å tenke seg at vi som samfunn ikke kan overinvestere i elbiler. Alt du gjør er å karakterisere motargumenter som eksentrisk, bisarr etc, men du kommer ikke med noen egne betrakninger eller argumenter.

Sitat fra: AppleKnocker på torsdag 18. august 2016, klokken 22:01
Samtidig høres du ut som MDG Lan på en dårlig dag med ideer som ikke ville passert en ungdomskolesensor.

Det er jo ganske festlig å se deg komme med en slik sammenligning. I mine øyne er du og MDG i oslo to alen av samme stykke. Dere later begge til å ha bestemt dere for en ting som er viktigst i verden for miljøet. MDG sier sykkel, du sier elbil. For dere begge later det til å være umulig å seriøst vurdere løsninger som ikke utelukkende fokuserer på og favoriserer deres valgte løsning.

Jeg sier personlig ja takk begge deler, men til rett tid og til riktig tempo. Det er ikke så gunstig å demonstere at man er verdensmester i stup når bassenget er tomt.

Sitat fra: AppleKnocker på torsdag 18. august 2016, klokken 20:38
Forklar meg forskjellen på disse to setningene:
eksperimentelle biler kan like mye være et problem for oss som en gevinst
eksperimentelle biler er like mye et problem for oss som en gevinst

Setningen med kan viser til at det er en mulighet for problem. Altså vise til en risiko.
Setningen du skrev med 'er' er en absolutt påstand

Jeg fatter ikke at dette skal være så vanskelig å forstå. Er det så vanskelig å være med på at man faktisk kan tenkes å skrive i noe annet en store bokstaver og absolutter? 

Når jeg skrev 'kan' i den setningen så mener jeg faktisk 'kan'. Dette 'KAN' være et problem og er noe som hadde vært greit å undersøke mer rigorøst. Jeg mener IKKE 'er' når jeg skriver 'kan'.

Sitat fra: AppleKnocker på torsdag 18. august 2016, klokken 20:38
Konteksten underbygger derimot at dette forbeholdet er nærmest kosmetisk, ved at det åpnes for at det hypotetisk kan eksistere unntak fra påstanden.

Jeg vil ha meg frabedt fra å bli ilagt meninger du mener å lese mellom linjene eller alle andre steder enn der jeg eksplisitt skriver noe. Du får forholde deg til det jeg skriver og slutte med dine tolkninger, de tar deg galt avsted.

Sitat fra: AppleKnocker link=topic=29420.msg499806#msg499806
Ingenting varer evig, så den svart-hvitt tilnærmingen der kommer du ingen vei med.

På hvilken måte er dette en sort hvitt fremstilling? Vi snakker ikke om hundrevis av år her. Det er snakk om noen tiår før alt av biler uansett er elektriske.

Sitat fra: AppleKnocker link=topic=29420.msg499806#msg499806
Spørsmålet er heller om det er bærekraftig å ikke ha maks fart på elektrifiseringen av bilparken.
Det er et retorisk spørsmål. Det virkelige spørsmålet er hvordan man får det til.

Mener du virkelig at det er selvinnlysende at dette er det som skal prioriteres høyest i verden? Jeg kan ikke akseptere en slik forutsetning. Alt vi gjør er snakk om prioriteringer. Om vi prioriterer en type tiltak maksimalt betyr det at alt annet blir prioritert ned i forhold, kansje til null. Vi bør alldeles ikke prioritere 'maks fart' på innfasing av elbiler, så viktig er de da ikke. Resursbruk må holdes proporsjonal med hva man får igjen, og man bør unngå å gire opp så mye at man dramatisk øker kostnadene pr. verdi man får igjen. (Diminishing returns på utenlandsk) Om man i tilegg med sin 'full fart fremad for elbiler' lager incentiver for MER bilbruk i bymiljø, da går man virkelig baklengs inn i fremtiden.

Sitat fra: AppleKnocker link=topic=29420.msg499806#msg499806
Svaret er subsidier, slik vi har hatt i Norge frem til nå nylig.
På topp hadde elbiler en andel av salget på ca 25% i Norge.
Nå har det falt til ca 15% etter at avviklingen av elbilfordelene har starter.
Enkelte mener det skyldes at det er nye modeller med bedre elektrisk rekkevidde på vei. Det er feil av to grunner:

Du kan ikke kategorisk si det er feil. Du vet ikke engang om det er en reell nedgang eller om dette bare er støy. Og du kan alldeles ikke avvise at du kan ha variasjoner p.g.a. tilgjengelighet av enkelte modeller all den tid det bare er en liten håndfull relevante elbiler på markedet.

Sitat fra: AppleKnocker link=topic=29420.msg499806#msg499806
I Sverige som er nest best i verden, er elbilandelen av salger på 1-2%. Det er der vi havner uten elbilfordeler.

Høy elbilpenetrasjon er ikke noen målsetning i seg selv slik jeg ser det, det er å se seg blind på en teknologi. Det som teller er å utnytte resurser (Inklusive miljø) best mulig. Elbiler er bare en mulig vektor, men som jeg har påpekt tidligere, den store bølgen kommer når de langt mer brukbare bilene kommer til langt lavere priser.

Vi kan fikle med masse subsidier og skru oss opp og ned mellom 2-20%, dette betyr lite utover å være ren starthjelp til nyetableringer av elbiler, miljømessig snakker vi her om å justere utslipp med kanskje 0.5-2% (Ikke uten betydning, men ikke så mye at vi kan kun fokusere på dette heller) Når elbilen er klar for massemarkedet, først da kommer du opp i en dominerende markedsposisjon og oppnår vesentlige miljøgevinster. Våre subsidier vil ikke flytte dette tidspunktet mer enn maks noen år frem og tilbake siden det er gitt av teknologiutvikling og ikke noen rentesrenteeffekt av markedsandel.