Sitat fra: kos på fredag 18. desember 2015, klokken 14:22
Fakta 1. Japan satser stort på Hydrogen og har 100 000 hus som får energien fra brenselseller.
Fakta 2. 2020 satser Japan på å vise verden hva hydrogen teknologi kan gjøre.
Fakta 3. Energi vil bli billig i fremtiden - det er teknologien for å bruke den som vil koste penger.

1: Japans mål er at 1,4 millioner hjem skal ha Hydrogen som sin energikilde i 2020. De sliter med framdriften pga. høy pris, og har siden 2009 bare klart 100.000 hjem. Dette til tross for statlige subsidier. Godt mulig de klarer det, men til en høy pris. Det har planer om 5,3 millioner hjem ett tiår seinere (det er ca. 46 millioner hjem der)...

2: Jeg tror de fleste er klar over hva Hydrogen-teknologi kan gjøre, problemet er til hvilken pris. Og der ligger utfordringen - spesielt for ett land så og si uten energiproduksjon (eller distribusjonsnett for energi). Jeg fatter ærlig talt ikke hvorfor de ikke massivt forsker på egen energiproduksjon istedenfor å utvikle noe som med stor sannsynlighet ikke kommer til ha noen verdi utover i helt spesielle applikasjoner. Med Hydrogen er de like avhengig av å importere energi som idag...

3. Spenstig å legge det fram som ett faktum - ikke det at jeg er uenig med deg, men hva slags energikilder ser du for deg i fremtiden som vil gi billig energi? Og hvordan ser du for deg at det kan være fordelaktig å lagre og distribuere denne energien som hydrogen og ikke som kjemisk lagret strøm eller som "syntetiske" hydrokarboner (bio eller ved kunstig binding av karbon fra lufta)?

Tror at selv ikke i Japan er Hydrogen fremtiden, rett og slett fordi det uansett kun er en måte å lagre / distribuere energi på som er dyrere, farligere og mer tungvindt enn alternativene....  Ved å søke på nett ser man raskt at det satses massivt på Hydrogen både fra staten og flere store selskaper - men, at det også er store problemer rundt kostnader og sikkerhet.

Jeg tror følgende scenario er temmelig realistisk...:

Det vil satses betydelig hardere for å utvikle og utbygge fornybar energi (og kjernekraft) som en konsekvens av forpliktelsene i klimaavtalen.

Oljeprodusentene vil se at tiden der oljen blir tilnærmet verdiløs er innen synsvidde (men fremdeles mange år / tiår unna).

For land som Saudi Arabia (og resten av gulfstatene) vil dette medføre en risiko for at de "brenner inne" med store oljeressurser. Når prisen for å ta opp oljen der er omtrent null - og man raskt og tilnærmet gratis kan øke produksjonen mye, tror jeg de vil komme til den konklusjonen at det er bedre å dumpe oljen på verdensmarkedet mens den er verdt noe enn å la den ligge til den er verdiløs. Selvom det vil senke prisen ytterligere vesentlig.

Dermed tror jeg vi kan stå foran flere kraftige fall i oljeprisen - og at vi etterhvert kanskje må stenge ned de minst lønnsomme norske feltene. 

Sitat fra: Olee på tirsdag 15. desember 2015, klokken 21:14
Tror han overdriver tankstørrelsene, eller sitter på gammel informasjon. Mirai bruker to tanker på ca 60 liter hver, og 700 bar. Så trenger ikke "tre-seks ganger større drivstofftanker enn fossilt"...

3-6 ganger større er ikke så gæernt. På de 120 literne får den med seg ca. 5 kg (5,04 kg da 700 bar H2 har ett volum på 23,8 liter/kg), noe som holder til ca. 50 mil. Du trenger ca. 25 liter diesel for å komme samme distanse med ca. like stor bil, noe som betyr at Miraien har en tank som er 4,8 ganger større...

Sitat fra: Rio på tirsdag 15. desember 2015, klokken 22:20
Jeg tenker togpåkjørselen av en bil i Østfold for noen dager siden er en god påminnelse for hvorfor man ikke ønsker tanker med hydrogen på 700 bar...

Ikke sikkert det hadde gått så ille. Hydrogen forsvinner lett, så godt mulig at det hadde gått bra. Værre er det når Hydrogenet ikke slipper unna (tunneler, parkeringsanlegg i fjell osv). 

Sitat fra: Porsgrunn på torsdag 10. desember 2015, klokken 20:31
Risikoen er per bil er ekstremt liten, men får vi millioner av dem på europeiske veier så vill det skje med ujevne mellomrom.

Når hydrogenbilparken har blitt noen år med varierende vedlikehold vil vi selvfølgelig se lekkasjer i koblinger og ventiler. Å tro noe annet vil være direkte naivt. Selvom Hydrogenen stor sett vil forsvinne uten å gjøre noen skade vil vi få lekkasjer på steder gassen blir stengt inne iblandt. En bil slik det ser ut nå vil ha ca. 5 kg. Hydrogen med full tank - det er omtrent samme mengde som eksploderte på Herøya i 1985.

"En av de største ulykkene skjedde på Herøya utenfor Porsgrunn i 1985.

På ammoniakkfabrikken til Norsk Hydro eksploderte rundt fem kilo hydrogen i en hall på 100 x 10 x 7 meter. Kraften fra eksplosjonen tilsvarte 100 – 200 kilo TNT, og løftet taket av hallen. "Fabrikken smadret", slo Telemark arbeiderblad opp over forsida. To ansatte omkom." (http://forskning.no/alternativ-energi-bil-og-trafikk-samferdsel-transport-miljoteknologi/2010/07/hydrogen-tryggere-enn).

Sitat fra: Espen Hugaas Andersen på onsdag 09. desember 2015, klokken 23:37
Men jeg er veldig sikker på at elbilen ville vunnet kampene også.

Godt mulig du har rett, og teknisk er det ingen tvil. Politisk og ved bruk av markedsmakt er jeg ikke like sikker.

Sitat fra: PerBear på torsdag 10. desember 2015, klokken 23:53
Kun elbiler tilknyttet strømnettet kan fungere som toveis distribuerte strømbuffere, hydrogenbiler har ikke den fordelen, de må fylles med drivstoff for å få tilført energi.

Der peker du på noe veldig viktig. Selvfølgelig vil strømforbruket i de 1000 hjem gå opp med eletriske biler, men kronargumentet om at vi ikke har kapasitet nok når alle skal lade på likt (jfr. diverse ingeniører, sivilingeniører og professorer til stadighet) er faktisk bare tull. I virkeligheten (med nogenlunde vett i behold hos elverk og myndigheter) er situasjonen omvendt. Elbiler vil stabilisere strømnettet i fremtiden slik at toppene enkelt kan fikses uten å strekke nettet til det ytterste. Dermed vil det bli slutt på at man nervøst ser på strømforbruket en iskald julaften ettermiddag for eksempel.... 

Prisen kan nok slå alle veier, alt etter hva OPEC bestemmer seg for - om de i det hele tatt bestemmer seg for noe.

Ett scenario er at Saudi Arabia trenger mer penger inn (de har store reserver, men med det forbruks og inntektsmønsteret de har holder ikke dette evig). Må de ha mer penger inn kan de åpne kranene slik at prisen stuper ennå mer. Noen produsenter (sikkert også norske) må da kaste inn håndkledet - men med Amerikansk skiferolje tilgjengelig vil nok prisen stabilisere seg på ett lavere nivå enn nå (selvom de må stenge, kan de kjapt åpne igjen når prisen stiger oppover).

Dermed ser det stygt ut for norsk oljeindustri - og for "grønt skifte" globalt. Ingenting bremser elektrifiseringen som billig bensin.

Sitat fra: Espen Hugaas Andersen på tirsdag 08. desember 2015, klokken 19:14
I all hovedsak bestemmer fysikken.

Nja, markedskreftene har litt de skulle sagt de også.  Om Hydrogen "vinner" ville det ikke være første gang en teknisk dårligere løsning vinner markedet.

Det er sterke krefter som har fordel av at Hydrogen overtar - både bilprodusentene / salgsapparatet (mer kompleks bil som bla. gir ett større service / ettermarked), salgsapparatet for drivstoff og fremfor alt energiselskapene (olje / gass selskapene). Selvom Hydrogen godt kan produseres miljøvennelig vil det koste så mye strøm at skal man kunne konkurrere på pris er vi avhengige av å produsere Hydrogen av fossile kilder.

Jeg tror at elbilen kommer til å vinne dette ved å "vinne krigen før kampene starter", dvs. at markedet er overtatt før Hydrogen blir en allmenn løsning. Klart både produksjon, distribusjon, oppbevaring og bruk av Hydrogen vil bli bedre - men før det er en reel konkurrent til bensin / diesel kommer det til å ta mange år. Og på den tida tror jeg at bensin / diesel allerede er borte - og Hydrogen må evt. slåss mot elbiler som tilbyr en bedre løsning som allerede er rullet ut. Da, om ikke før, er nok løpet kjørt for fremtidens drivstoff....

Sitat fra: Øyvind.h på onsdag 04. november 2015, klokken 11:22
Ja i følge Toyota vil det komme infrastruktur for hydrogenbiler i løpet av 10-20 år, så det er bare å ruste seg.

Imens på batterifronten: http://phys.org/news/2015-10-path-ultimate-battery.html

Ikke nært forestående, men i ett 10-20 års perspektiv er nok hydrogen sørgelig passé.

Sitat fra: Griffel på onsdag 13. mai 2015, klokken 23:55
Batterier? Hvor mange her tror at lagring i batterier blir rimligere enn lagring i en tank? Selv om H2 stiller store krav til tanken, er det beskjedent sammenlignet med et batteri.

Om du i tillegg til lagring på tank tenker på elektrolyseanlegg og brenselcelle med tilhørende tap, så tror ærlig talt det. Når vi engang får Mg-ion, Al-ion eller Na-ion batterier på markedet - eller annen kjemi. Lithium tror jeg er for sjeldent til at det blir billig nok.

Usikkerheten tror jeg ikke ligger på om batteriteknologien blir bra nok, men om elektrolyse / brenselcelle teknologien blir god nok til å konkurrere ut batteriene...

Det blir spennende å se. Tror, som jeg har sagt før, at hydrogen evt. blir lagret som syntetisk framstilt karbonnøytralt hydrokarbon. Muligens som Metan, men mest sannsynlig som flytende drivstoff.

Sitat fra: Griffel på onsdag 13. mai 2015, klokken 21:50
Et høyt innslag av tilfeldig kraft vil til tider gi en betydelig overproduksjon som en enten kan "kaste bort" eller bruke til å produsere hydrogen for en "billig penge". Nest etter pumpekraftverk regnes hydrogen som det beste alternativ for slik lagring.

Evt. med batterier, spesielt der den tilfeldige kraften er fra solcellepaneler på private og offentlige bygg - på sikt tror jeg også annen tilfeldig kraft blir lagret i batterier fremfor som hydrogen.

Jeg tror ikke brenselceller har noen framtid overhode - til det er hydrogen for upraktisk. For å drive det som ikke kan drives med batterier (fly, skip evt. anleggsmaskiner om noe) tror jeg vi kommer til å bruke hydrokarboner - men da i ett lukket karbon-kretsløp (karbonfritt). Ihvertfall om dette stemmer: http://www.tu.no/industri/2015/05/05/her-lager-de-diesel-av-co2-og-vann.-slik-gjor-de-det (kjenner jeg er litt skeptisk, men dog...). 

Grunnen er at flytende hydrokarboner er mye mer energirikt pr. liter og mye enklere å håndtere. Får vi det også vekk fra byene og gjør det karbonnøytralt er mye gjort - da får det heller være at brenselceller har høyere effektivitet.

Problemet med hydrogensatsinga er at det trenerer den elektriske overgangen da denne teknologien i beste fall har 10-15 år før den er konkurransedyktig med bensin/diesel.

Sitat fra: OleT på mandag 27. april 2015, klokken 22:11
Dessuten slippes det ut alt fra 7kg (Nordsjøen) til 67kg (tjæresand) CO2 for å produsere ett fat olje. Ferske tall fra Statoil. Et fat (US Oil) er 159 liter.
Dette er FØR raffineringen, altså det som kreves for å få et fat olje opp til overflaten og klart til transport til raffineri.

Det var veldig interessant. Har du link til dette?

Så litt tvilsomt ut hele greia. For det første - høytemperatur elektrolyse er ikke spesielt effektivt: http://en.wikipedia.org/wiki/High-temperature_electrolysis, om ikke de har gjort voldsomme fremskritt. Videre sies det:

SitatRønning forteller at prosessen går ut på at man henter hydrogen fra vann og karbon fra CO2. Men siden CO2 er et stabilt molekyl er det ekstremt energikrevende å hente ut karbonet.

men tydligvis ikke værre enn at totalvirkningsgraden blir på 70%.

Forøvrig er 8,50 - 13 kroner altfor dyrt til å direkte kunne konkurrere med fossil diesel på pris. Ved utsalgspris på 14 kr/liter koster dieselen 6,48 kr/liter + CO2 avgift på 90 øre/liter. I tillegg kommer veibruksavgift på 3,82 kr/liter og moms - men, det skal vel gjelde denne dieselen her også...?

Sitat fra: ladov på mandag 27. april 2015, klokken 21:54
Det ser ut som "70% effektivitet" henspiller på at det er 30% tap i prosessen. Så hvis du har 100kWh med elektrisk energi, kan du produsere diesel med energi tilsvarende 70kWh i andre enden. Så kommer tap i dieselmotoren i tillegg men det er en annen skål.

Sånn tolket jeg det også, men så har du elektrolysa for å få H2 med mere tap enn de 30% i det ene leddet. Hvor effektive de andre leddene er vet jeg ikke, men noe tap har de der også....

Men, for all det - om effektiviteten er nogenlunde er det interessant der det (inntill videre) ikke kan brukes batteridrift.

Sitat fra: KjellG på mandag 27. april 2015, klokken 20:58
Første to trinn er vanlig H2 produksjon asert på elektrolyse. Om resten gir noen gevinst ut over brenselceller er uklart.

Utover at vi allerede har infrastruktur for distribusjon på plass, og kjøretøyene på veien - tvilsomt. Men, at vi ikke trenger å bygge ny infrastruktur for en mellomløsning kan jo være verd en god del.