@Olatho
Er du uenig i at 1.6 millioner km. per bil er feil?
Er det bevisst taktikk, for å villede folk?

@Griffel

Varmekapasitet for olje vart teken frå ei eksamensoppgave utan vidare kjeldekritikk.
http://www.ipt.ntnu.no/~jsg/undervisning/prosessering/eksamen/ProsesseringEksamen08.pdf

Om ein går via vassdamp så får ein nok eit tap i varmeoverføringa mellom vassdamp og olje, men halvparten av energien forsvinn vel ikkje?

@Griffel
"Samlet egenproduksjon av væsker og gass var 1,940 millioner fat oljeekvivalenter (foe) per dag i 2013"

Eg las dette som 1 tusen 940 millionar, men dersom det er 1 million 940 tusen fat, så vert reknestykke noko annaleis. Då vert det 0.64kWh per liter.

Takk for konstruktiv korrigering.

Men som du seier sjølv så er ikkje dette talet relevant i forhold til bensinproduksjon.

Sitat meg sjølv:
>Det vert 0.00064 kWh per liter. Dersom dette er med raffinering og rørtransport, så er det overraskande lite.

>Antakeleg så driv ikkje Statoil så mange rafinneri.
>Difor så har eg meir tru på å bruke dette talet som leite-/produksjonsforbruk, og heller legge til 1kWh for raffinering.

Fullelektrisk Johan Sverdrup er nok betre for å rekne ut produksjonsforbruk.

Eg kan nok virke negativ til elbil sidan eg svarar kritisk på dei fleste innlegg som rosar elbilar.
Men eg prøver så godt eg kan å halde meg til det som eg meinar er misbruk av tal.

72.4tWh er enormt mykje energi, og mykje meir enn energibruken til biltrafikken i Norge.
Slik sett er dette eit tal som er godt eigna til å skremme folk dersom det er målet.
Men brukt på feil måte og utan vidare forklaring, så vil eg karakterisere det som skremselspropaganda.
Ein kan også rekne ut kor mange som vil døy av frost i Europa utan gass til oppvarming.
Både 0.64 kWh per liter oljeekvivalent og 72.4tWh er korrekte tal om ein skal tru på årsrapporten.
Begge viser kor mykje energi Statoil har brukt på å levere så mykje som dei har gjort.
Begge tala er også misvisande og verdilause brukt på feil måte.

Fullelektrisk Johan Sverdrup felt er betre eigna til å rekne ut energiforbruk under utvinning/produksjon.
0.05kWh per liter.  (200MW*24h = 600 000 fat.)

Det skal ikkje store feilen til i argumentasjon for elbil, før mange nyttar sjangsen til å stemple alt som kjem frå den kanten som sprøyt. Difor meinar eg at ein bør vere svært påpasselig med å bruke korrekte fakta på korrekt måte.

For eksempel så er eg svært skeptisk til alt som kjem frå Cicero etter at sjefen kalte ein solforskar for useriøs fordi han publiserte data om sola som sjefen meinte ikkje stemde med den vedtekne sanninga som alle seriøse forskarar måtte stå bak. Sjefen sjølv derimot var seriøs, for han publiserte berre materiale som stemde med sanninga. Vil det seie at han held hemmeleg alle rapportar og forskningsresultat som kan drage i andre retninga? Er det seriøst?

Dersom dei trur at folk ikkje tåler å høyre alle argument, så meinar eg at det vitnar om mistillit til vanlege folk sin fornuft og intelligens. Sjølvsagt vil ein del folk plukke argument som passar det synet dei allereie har bestemt seg for, men dersom dei som skal vere seriøse forskarar gjer det samme, då skal det liksom vere greit?

I følge historiske data så skal vi vel opp 2 grader til uansett, og dersom menneskeskapt drivhus effekt kjem på toppen av dette, så bør ein ikkje bygge nye hus i sjøkanten. (Norge løftar seg vel enno, men betre føre var...)

Når det gjeld framtida, så synast eg væskebatteri høyres praktisk ut.
Då skal ein kunne tappe "tom" væske frå batteriet og fylle på fullada batterivæske som om det var bensin.

Om solkraft vert billig og effektivt, så vil eg gjerne ha min eigen hydrogengenerator og bruke det som drivstoff.
Eventuelt andre kunstig framstilte drivstoff. Det er ikkje noko mål for meg å absolutt skulle bruke fossile brennstoff. Det er mange gode grunnar til å la dei fossile brennstoffa ligge i fred, men eg ser ikkje på effektforbruk under framstilling som det mest overbevisande.

Eg klarte ikkje å late vere:

Varmekapasitet 2.1 KJ/kg.K

Oljedensitet 0.825kg/liter

1732.5 Wattsekund per liter per grad.

0.48Wh per liter per grad

0.00048125 kWh per grad.

1kWh får 1 liter olje til å verte 2078 grader.

Det burde vel vere varmt nok?

Straummengde for raffinering har eg tatt i frå videoen som vert referert til tidlegare. UK 2005.
Med utvinning og transport vart det då 1.15kWh per liter.
Så har eg lagt på 0.85kWh for å vere sikker.

>Det er umulig å varme opp oljen til rett temperatur med den lille strøm mengden som du "skeptisk" kommer med

Dersom du set kokeplata på 1kW og varmar ein liter olje i 1 time, så vil eg tru oljen vert meir enn varm nok.

Om eg leitar fram notatar frå Gymnas så står det nok korleis ein greit reknar det ut, men eg byrjar å få ein viss anelse om at ingen bryr seg uansett. Så drit i fakta. Dykk har snart fått meg til å gi opp.

Når det gjeld miljøgevinst, så har vel eg uttalt meg positiv om el-bilen?

Miljøgevinsten kan vere grunn god nok til å velge el-bil, iallfall om den vert brukt ein del.

Men eg reagerer på feil bruk av tal, og kritikk av dei som prøvar å kome med konkrete tal.
F.eks. 1.6 millionar km per bil i forhold til 1600 km per bil.

Eg reagerar også på setningar som dette:

"Til slutt vil vi drive oljeutvinning nær Nordpolen med enorme utslipp rett i matfatet til de aller siste gjenlevende isbjørnene"
Dette er lite konkret.

Då må ein i så fall skrive det slik:
"Oljeutvinning nær Nordpolen vil garantert føre til ulykker med enorme utslepp."

Isbjørnen drep nok for lite sel til å vere viktig for nordområda som matproduksjon.
Det vert stadig fleire folk på jorda, så matproduksjon vil verte kritisk.

I framtida reknar eg med at elbilane vert betre, og utvinning av fossile brensel vil verte vanskelegare og dyrare.
Utslepp ved utvinning av fossile brensel treng ikkje nødvendigvis gå opp.
Det hadde vore veldig greit om vi kunne spare oljen til meir nødvendige ting enn drivstoff til bil, men utan sal av drivstoff, så ville det nok verte fryktelig dyrt. Kunstgjødsel vil nok forsvinne utan naturgass.

Sitat fra: Mippen på mandag 30. juni 2014, klokken 13:54

Sitat fra: skeptisk på mandag 30. juni 2014, klokken 12:51
I frå rapporten så ser ein følgande:

72 400 000 000 kWh er brukt til å produsere 112 580 819 000 000 liter oljeekvivalenter. (1940 mill. fat pr. dag)

Det vert 0.00064 kWh per liter. Dersom dette er med raffinering og rørtransport, så er det overraskande lite.

Edit:

I rapporten står det 72.4tWh energiforbruk. Det er for meg litt uklart om dette er straum.
Men der står også oppført CO2 utslepp på 15.1 millionar tonn C02.
Med 2.66kg CO2 utslepp per forbrent liter drivstoff, så kjem eg fram til at dei har brent 0.000050 liter per liter produsert.
Det vil igjen seie 0.00050kWh per liter produsert.

I verste fall må ein summere 0.00064 og 0.00050. Alternativt kan ein gå ut i frå at det høgste er totalen.

Har ikke mulighet til å sjekke tallene da jeg er på farten og bare er på mobil men det er ikke fysisk mulig. Det krever i fysikken mer energi til å raffinere olje enn det.

Ved nærmare studie av rapporten så hellar eg til å tru at 72.4tWh er totalt energiforbruk inkludert til dømes både straum og diesel til oljesandutvinning.

Antakeleg så driv ikkje Statoil så mange rafinneri.
Difor så har eg meir tru på å bruke dette talet som leite-/produksjonsforbruk, og heller legge til 1kWh for raffinering.

I frå rapporten så ser ein følgande:

72 400 000 000 kWh er brukt til å produsere 112 580 819 000 000 liter oljeekvivalenter. (1940 mill. fat pr. dag)

Det vert 0.00064 kWh per liter. Dersom dette er med raffinering og rørtransport, så er det overraskande lite.

Edit:

I rapporten står det 72.4tWh energiforbruk. Det er for meg litt uklart om dette er straum.
Men der står også oppført CO2 utslepp på 15.1 millionar tonn C02.
Med 2.66kg CO2 utslepp per forbrent liter drivstoff, så kjem eg fram til at dei har brent 0.000050 liter per liter produsert.
Det vil igjen seie 0.00050kWh per liter produsert.

I verste fall må ein summere 0.00064 og 0.00050. Alternativt kan ein gå ut i frå at det høgste er totalen.

Edit 2:

Det skal visst vere 1.940 mill. og ikkje 1940 mill.
Då vert talet 0.64kWh per liter oljeekvivalent og ikkje 0.00064kWh.

For seint å svare på det andre no, men reine tal kan eg raskt gå gjennom.

84000000 gallons frakta volum.
1660 gallons per time.

0.00001976 andel av last per time.
0.00047429 andel av last per døgn.
0.00474286 andel av last per 10 døgn.

På ti døgn vil ein supertankar då bruke 0.0474 kWh for å ha frakta ein liter.
Ikkje så langt i frå mitt anslag på 0.05 for båttransport.

Min kommentar om valgfri samanlikning var mynta på Elbil fundamentalist og dette med at elbilen er framme før bensinbilen har starta.

Sitat
Skeptikere kan være så skeptisk som de vil. Bare de tallene vi har tilgjengelig viser at elbilen er omtrent likestilt og det er bare prosessen med å gjøre oljen om til drivstoff som er regnet med. Tar vi med hele kilden fra start til slutt vil energiforbruket på å fremstille drivstoff være langt høyere. Derfor er det ikke noen tvil om at elbilen kommer lenger enn en bensinbil på mengden strøm som er brukt til å lage "drivstoff".

Platform kost: 0.05kWh per liter.  (200MW*24h = 600 000 fat.)
Raffinering:  1kWh per liter. (UK 2005)
Transport lastebil: 0.0054 liter per liter. = 0.05kWh per liter. (40 mil, 5 l/mil, 37000 liter volum)
Transport båt: I størrelsesorden som lastebil? Store tankbåtar brukar mykje drivstoff, men fraktar enorme mengder drivstoff.

Sum: 1.15kWh

Nissan tal: 1.65kWh  (7.5kWh/gallon (imperial))

Om ein brukar 2kWh per liter som i mine utrekningar lenger framme, så meinar eg at det ikkje er usansynleg at det meste av energiforbruk er med.

Så lenge hverken eg eller du har eksakte tal på dette, så kjem vi nok ikkje så mykje lenger i diskusjonen.

Eg meinar at eg har grunn til å tru at ein bensinbil av tilsvarande størrelse og alder kjem lenger på 1 liter bensin enn kva ein elbil gjer på energien som er brukt til å framstille og levere denne literen.

Du meinar at elbilen "uten noen tvil" kjem lenger.

Dersom ein fritt kan velge kva ein vil samanlikne, så kan vel eg velge å legge det fram slik:

Ein el-bil kjem 10 km på energien som skal til for å framstille ein liter bensin.
Ein liter bensin får to bensinbilar som brukar 0.5l/mil 10 km av garde
El-bil nummer to står fortsatt på startstreken, for den har ikkje straum.

Men eg er einig i at verdens mest forurensande kolforbrukar er meir miljøskadelig enn naturlige mikrokraftverk.

>Hva er differansen mellom det som oppgis for en sammenlignbar bensinbil og hva som faktisk brukes?

Ingen aning, men dei fleste som måler forbruket på sin bensinbil skriv opp kor mykje dei fyller og kor langt dei har køyrt.
Slik får ein målt faktisk forbruk inklusive alle tap. Køyrecomputeren bør ikkje brukast som sannheitsvitne på bensinbil heller.


>Hva er de reelle utslippene til bensin og dieselbiler per km under forskjellige værforhold?

Utsleppa heng i stor grad saman med forbruket som er lett målbart.
Med kald bil og korte køyreturar, så aukar forbruket og utsleppa. Min bensinbil aukar med 0.2 liter per. mil ved småkøyring på vinteren.
Det skal visst vere slik med Tesla også, men med rein elkraft, så betyr det ingenting. Utsleppa er fortsatt 0.


>Hvor stort er kullkraftforbruket på å lage drivstoff?

Her varierer tala mellom 1kWh og 2kWh per liter.


>Hvor mye kraft går med til produksjon av drivstoff mer generelt? Vi vet at Johan Sverdrup feltet har en 200MW stasjon i kalkulasjonsgrunnlaget. Men hvor mye effekt vil benyttes ved hvilket nivå av produksjon av gass og olje?

Her manglar eg informasjon, men i den omtalte videoen så krevde raffineringa 1kWh per liter. Om ein då reknar 2kWh per liter, så vil eg tru ein stor del av totalen er med.

Om ein reknar at 200MW skal halde til forventa full dagsproduksjon så får ein følgande:

200 000 kW * 24 h = 4 800 000 kWh

Full produksjon er berekna til 550 000 - 650 000 fat per dag.

1 fat = 158.99 liter

87 444 500 liter  0.055 kWh per liter. ved 550 000 fat
103 343 500 liter  0.046 kWh per liter. ved 650 000 fat


>Hvor stor prosentandel opprinnelsesgaranti har sammenlignbare produsenter av drivstoff?

Eg reknar med 0%


>Hvor mye opprinnelsesgaranti kjøper feks. Ford eller Volkswagen? Eller hvilken som helst annen produsent?

Her reknar eg også 0%


>Hvor mange tusen liter diesel går det med i Norge hvert år til distribusjon av drivstoff?

Ein moderne tankbil på 37000 liter brukar rundt 5 liter per. mil på brukbare vestlandsvegar.
Nedimot 2 liter per. mil på betre vegar.

Mange av dei største byane ligg nær sjøen og har tankanlegg, så mykje vert levert innanfor 20 mil kvar veg.

40 mil x 5 liter = 200 liter drivstoff vert då brukt til å frakte 37000 liter.

200/37000=0.0054 liter per liter.

Det var overraskande lite, om eg skal sei det sjølv. Men det er vel difor ein i stadig større grad ser transport av varer fram og tilbake over heile verda. F.eks norske fiskeprodukt til foredling i Kina og tilbake.

>"Ville dette drivstoffet klart å drive 20millioner biler lengre enn 20 mill elbiler?"

Mitt poeng med alle dei siste reknestykka var kun at svaret på ditt spørsmål var JA, og at der er ein stygg reknefeil i videoen.

Kor lurt eller lite lurt det miljømessig er å produsere og bruke dette drivstoffet er ei anna sak.
Men det er praktisk og enkelt. Nesten magisk. Ein puttar inn 1-2kWh og får ut 10kWh, så lenge det varer...

At el-bilen skal vere mest miljøvenleg også på kolkraft treng eg litt meir tid på å verifisere.
Det er mulig at det stemmer ved køyring.

@Olatho

Sita frå sida di: "På toppen av alt dette kjøper elbilforeningen opprinnelsesgaranti for alle elbiler i Norge."

Frå elbilforeningen: "Hvert MEDLEM får opprinnelsesgarantert 2.000 kWh strømforbruk, noe som tilsvarer en årlig kjørelengde på 12.000 km for en gjennomsnittlig elbil."


Edit:

Det kan også vere verdt å nevne at grafen til høgre midt på sida er basert på 320 000km køyrelengde.
Det er forutsatt at batteriet også held 320 000km. Men med så lang køyrelengde, så kjem el-bilen godt ut uansett.
http://elbil.olen.net/co2-driving.jpg

Under avsnittet "Men elbilene er jo så tunge med det store batteriet. Derfor bruker de masse mere energi på å flytte seg":

Her kan det vere grunn til å undersøke kor mykje straum som vert brukt i stikkontakta i forhold til kva bilen rapporterar sjølv.

Her er ein som har opplevd ganske stort avvik:
http://www.webforumet.no/nytte/elbiler-bruker-strom-til-mer-enn-fremdrift/

"Dette er en differanse på ca. 28 % mellom det som bilen skulle ha brukt og det som det skulle være ladet opp. Det synes jeg er en ganske stor differanse!"

@Olatho
Å lage ei samleside med fakta høyres ut til å vere ein god plan.

Men det var ikkje så mange linjene før første antagelse.
"Sannsynligvis utgjør altså fornybarandelen nå omtrent det samme som andelen kullkraft - i EU"
(Det er godt mulig du har rett.)

Du bør også sjekke fakta om videoen der du har denne uttalelsen:
"Eller hver av de 20 millioner bilene kan kjøre 1,6 millioner km hver."

For Tesla er det 1600km per bil. Ikkje 1.6 millioner km.